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Director Cosme Álvarez
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Tipografía y diseño ≈
Astillero Editores

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Las teorías sobre arte son al arte
lo que un gato disecado al movimiento de un felino

Cosme Álvarez

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Primera época ≈ 1999 a 2007 ≈ Volumen 1. Números 1 al 5
Segunda época ≈ 2008 a junio de 2016 ≈ Volumen 2. Números 6 al 10
Nueva época ≈ 1 de julio de 2016 ≈ Volumen 3. Números 11 al 17


M

viernes, 30 de diciembre de 2011

Sensación

Arthur Rimbaud

[versión de Cosme Álvarez]


Rimbaud a los 17 años. Retrato de Carjat.




Con las tardes azules del estío, voy a ir por los senderos,
picoteado por los trigales, a pisar la hierba menuda:
soñador, sentiré la frescura en mis pies.
Voy a dejar al viento bañar mi cabeza desnuda.

No voy a hablar, no pensaré en nada:
entonces el amor infinito subirá por mi alma,
y me iré lejos, muy lejos, como un nómada,
con la Naturaleza dichoso como con una mujer.

Marzo de 1870

lunes, 21 de noviembre de 2011

Al Diablo


por Daniel Sada


Yo me vestí de diablo un viernes por la tarde
y salí a caminar. Me fui al panteón; pero antes,
durante el prieto trayecto, remota y uniforme
fue la procacidad burla burlando
tal como un semicírculo obsesivo
contra mí: la ciudad: rojura tumultuosa
—otra, pero creciente— ya inflamación: la cual
a troche y moche, a oscuras, sin remedio,
por ahí y por aquí: perfidia —¡en molde! — siempre
inacaba; renca fugacidad, acaso perendengue
y bienquista, no obstante, y a ratos sobadora
como una tentativa para un sueño…
Amén de lo difícil
y sensato
El cómo hallar
la vertical ansiada
con roces
de por medio
                                    Pese a pese salí
                                    ¡Gracias a Dios!
Lo que sí que ¡ni modo!
Pobre cuerpo pelele
el mío, contrario, a solas
rompiendo la espesura, a duras penas

Desgarrado llegué sin cuernos y sin cola
para saltar la barda, la de atrás, la mejor
Pero el desveno infame
                                         (¿lo hice o no lo hice?)
Diabla duda de oquis
la cual, en consecuencia,
estrujó hasta aplastar lo amorfo de un indicio
traído a pelo, sí, para dar murga

“Los muertos ya son santos, ya son magos,
y si un diablo cojuelo quisiese molestarlos
ellos serán dos veces más diabólicos”

Traducido el ensueño, rojo al fin, desgarrado,
deduje por ventura una verdad a medias

Mejor será ser diablo sin disfraz
Demonio entre los vivos, como siempre,
y santo entre los muertos, como nunca

[Daniel Sada, 2000]
[Incluido en el número 3 de la revista Astillero, septiembre-octubre de 2000]

domingo, 20 de noviembre de 2011

Algunos recuerdos con Daniel Sada


por Cosme Álvarez


FOTO: escritoresenlenguahispana.blogspot.com
El 18 de noviembre de 2011 la diabetes se llevó a morir a mi amigo Daniel Sada. Yo me puse tan triste cuando me lo dijeron (creo que fue Marcela Sánchez Mota quien me dio la noticia), que ni siquiera pude alzar el teléfono para decir los pésames a Adriana, su esposa, ni a la familia Sada Villarreal, como correspondía. A cambio, y para brindarle solaz al corazón, saqué del librero la novela Albedrío [en la edición 2001 de Tusquets —curiosamente el único de sus libros al que Daniel no le escribió una dedicatoria], y mientras leía, entre párrafo y párrafo no dejaba de mentarle la madre al aire, o a la muerte, o a no sé qué cosa.

La mañana del 19 le di el pésame a Adriana, y después anoté en mi muro de Facebook las sensaciones inmediatas que yo estaba viviendo. Austeramente, sin pensármelo (como ahora hago con estas mismas líneas), escribí: “No sé si estoy más enojado que triste... Caray... Adiós, querido Daniel Sada, adiós... Hasta siempre”. Poco más tarde, traté de redactar unas cuantas líneas sobre Daniel para colgarlas en el blog de La Guarida, pero toda la tristeza de la noche anterior estaba demasiado revuelta con sentimientos de pura rabia, de coraje, de impotencia. Por eso preferí esperar a que llegara un momento menos agrio.

Conocí a Daniel Sada en Culiacán, Sinaloa, el día en que me entregaron el Premio Nacional de Poesía “Gilberto Owen”. A Daniel ya lo había visto antes, muchas veces, desde 1985 tal vez, pero sé que fue en ese momento, aquella mañana de 1998, que nos hicimos amigos. Bajé a desayunar al restaurante del hotel donde estaba hospedado, y desde una de las mesas escuché que Tomás Segovia me llamaba. Yo había quedado en desayunar con Mario González Suárez, quien ese año también ganó el Owen, en narrativa. Mario no estaba en el local, así que me acerqué a la mesa de Tomás (otro querido amigo que ya se me murió). Tras darle un abrazo, insistió en que me sentara a desayunar con él y sus acompañantes. Uno de ellos, Ignacio Padilla, me saludó a través de una sonrisa amplia y juvenil que me agradó mucho en ese momento; Daniel extendió efusivamente la mano y de inmediato se recorrió en el asiento para darme lugar. Desde ese instante comenzó entre nosotros una conversación que apenas el 18 de noviembre de 2011 fue interrumpida.

Hablé de tantas cosas con Daniel, nos referimos a tanta gente, a tantos libros, pero sobre todo conversamos tantas vivencias íntimas, que sería necesario un volumen entero para escribirlas todas. Durante algunos años Daniel me llamaba a casa los días 31 de diciembre para desearme feliz año nuevo, y siempre, cada año, jocosamente terminaba la llamada con un consejo para mí, que por ahora no voy a referir, no por lépero, que lo era, sino porque no viene a cuento.

En 1999 hice una revista de arte y literatura, Astillero, que circuló hasta un año después. Desde el número cero, Daniel Sada y Tomás Segovia constituían el Consejo Editorial de la publicación. El número 1 de Astillero incluyó un relato de Ignacio Padilla, el número 2 el poema “Cínife” de Daniel Sada. Para el número 3 estaba previsto que apareciera otro poema de Daniel, el que ahora presento aquí. Hasta donde sé, no ha sido publicado en ningún libro. Sada me entregó varios poemas y un cuento para Astillero.

En 2004 me fui de la Ciudad de México y pasé por lo que a mí me pareció un exilio aburridísimo durante siete años. En ese periodo vi a Daniel varias veces, algunas de ellas en la Feria del Libro de Los Mochis, otras en el D.F., en cafés, restaurantes, incluso en el Palacio de Bellas Artes, donde sentados en las escaleras del vestíbulo marmóreo hablamos de Julio Cortázar y de Rayuela, novela que a él no le gustaba mucho.

Mi último encuentro con Daniel Sada fue en su casa, un departamento amplio con pisos elegantes y grandes ventanales en la sala. Nos sentamos ahí un rato y conversamos acerca de cómo nos había ido. Él me habló de la diabetes y de lo mal que a veces se sentía. De pronto guardó silencio, se levantó del sofá y caminó hacia una puerta. Luego de un rato volvió con un libro en las manos y me lo obsequió.

—Espero que no lo hayas leído todavía —dijo, y me regaló una sonrisa muy suya, casi infantil, sana, viva, luego agregó—, o espero que sí, pero que te sirva por si alguna vez quieres volver a leerlo.

Tras las oraciones soltó una de esas carcajadas efusivas pero no ruidosas que dejaba salir cada vez que estaba contento por algo. El libro era Casi nunca, la novela por la que le otorgaron el Premio Herralde; en la página de cortesía Daniel había escrito para mí una dedicatoria cálida, llena de palabras generosas. Iba a sentarse de nuevo, pero suavemente se golpeó la frente y me dijo que había olvidado una cita. Me pidió que lo acompañara a un restaurante cercano a su casa, donde se encontraría con un sobrino. Ahí me limité a escuchar a Daniel mientras hablaba con un joven de unos 23 años de edad. De vez en vez contaba un chiste colorado y se mecía en el asiento para celebrarlo. Ya de regreso, frente a la puerta del nuevo edificio donde vivía, nos despedimos con un abrazo emocionado, norteño, muy de cuates. Sería el último que nos daríamos en esta vida.

lunes, 7 de noviembre de 2011

Hasta siempre, Tomás Segovia

Valencia, España, 21 mayo 1927 - México, 7 noviembre 2011

Tomás Segovia en su casa de Madrid en 2008. ÁLVARO GARCÍA

domingo, 25 de septiembre de 2011

Un poema desconocido de Novalis




Cuando los números y las figuras
dejen de ser la clave de todas las criaturas,
y por los cantos y los besos
lleguemos más profundo que los sabios,
cuando el mundo libere su vida
y vuelva desde esa vida hacia sí mismo,
cuando la luz y la sombra
se unan nuevamente en claridad pura,
y a través de la poesía y las leyendas
reconozcamos la auténtica historia del mundo,
entonces una palabra secreta
desvanecerá entera a cualquier falsa criatura.

(Versión de Cosme Álvarez)

martes, 5 de julio de 2011

EL FUTURO DE LA HUMANIDAD

Diálogos entre Krishnamurti y David Bohm

[traducción de Armando Clavier. Los derechos son de la Krishnamurti Fundation]


El Futuro de la Humanidad es una de las más claras y asequibles introducciones al pensamiento de J. Krishnamurti (1895-1986). En este diálogo con el físico David Bohm (1917-1992) se explora las perspectivas para la supervivencia de nuestro mundo, dadas las inmensas capacidades que tenemos para destruirnos a nosotros mismos.


Krishnamurti y Bohm examinan antiquísimas e intrincadas cuestiones tales como el significado del tiempo, la trampa del condicionamiento social, la relación del yo con la comunidad y la naturaleza de la conciencia. Comenzando con la pregunta: «¿Cuál es el futuro de la humanidad?», ellos señalan que, mientras se culpa a menudo a la tecnología moderna por haber creado inmensos estragos en la estructura social, el problema fundamental —las destructivas tendencias humanas— ha existido a lo largo de todo el tiempo que la historia ha registrado. Más adelante, ellos aseguran que el individuo posee la clave para prevenir el desastre.

Krishnamurti no propone respuestas. «La verdad es una tierra sin senderos», ha dicho, a la cual no puede llegarse a través de ningún dogma, credo o ritual. Antes bien, él revela en estos diálogos cómo los individuos pueden comenzar a comprender el propio pensar acerca de las cuestiones fundamentales que conciernen a la existencia humana.

Las conversaciones que se presentan aquí ejemplifican la esencia misma de la enseñanza de Krishnamurti —que la verdad sólo puede descubrirse mediante la observación propia y el espejo de la relación. El Futuro de la Humanidad sugiere que podemos ir más allá de nuestro destructivo condicionamiento. Nos exhorta a cambiar desde ahora mismo los patrones de nuestra actividad egocéntrica, de modo tal que la humanidad pueda ser desviada de su presente curso maligno.

Por más de cincuenta años, Krishnamurti fue una figura pública que viajó por todo el mundo compartiendo un mensaje con personas de todas las edades. David Bohm es Profesor Emérito de Física en la Universidad de Londres. Sus libros incluyen: La teoría de los cuantos, Causalidad y azar en la Física moderna y La totalidad y el orden implicado. Diálogos previos entre Krishnamurti y Bohm fueron publicados en Más Allá del Tiempo. Y, anteriores a éstos, en La Conciencia Fragmentada, La Verdad y la Realidad y La Totalidad de la Vida.



PREFACIO


Los dos diálogos que aparecen en este libro tuvieron lugar tres años después de una serie de trece diálogos similares que sostuvimos Krishnamurti y yo, y que aparecieron en el libro Más allá del tiempo [The Ending of Time, en la edición inglesa]. Por lo tanto, los que aquí se publican fueron profunda e inevitablemente influidos por lo que se discutió en esos diálogos anteriores. En cierto sentido, los dos libros tratan, por consiguiente, cuestiones estrechamente relacionadas entre sí. Por supuesto, Más allá del tiempo, gracias a su mayor extensión, puede investigar estas cuestiones de un modo más amplio y completo. Sin embargo, el presente libro es válido por sí mismo; aborda los problemas de la vida humana a su propio modo, y provee importantes enfoques adicionales en la investigación de estos problemas. Por otra parte, siento que es un libro más fácil de comprender y que, por este motivo, puede ser útil como una introducción a Más allá del tiempo.

El punto de partida de nuestras discusiones fue la pregunta: «¿Cuál es el futuro de la humanidad?» Esta pregunta es ya de vital interés para todo el mundo, porque resulta muy evidente que la ciencia moderna y la tecnología han abierto posibilidades inmensas de destrucción. Mientras conversábamos, pronto se hizo claro que el origen fundamental de esta situación se encuentra en la condición mental, generalmente confusa, de la humanidad, condición que a este respecto no ha cambiado básicamente a lo largo de toda la historia registrada, y quizás desde mucho antes. Como es obvio, era esencial investigar profundamente la raíz de esta dificultad, averiguar si es de algún modo posible que la humanidad se aparte de su peligroso curso actual.

Estos diálogos constituyen una investigación seria en este problema y, a medida que avanzaban, fueron emergiendo muchos de los puntos básicos en las enseñanzas de Krishnamurti. Por ejemplo, la cuestión del futuro de la humanidad parece indicar, a primera vista, que una solución debe incluir el tiempo de un modo fundamental. No obstante, como Krishnamurti lo señala, el tiempo psicológico o ‘devenir’ es el origen mismo de la corriente destructiva que está poniendo en peligro el futuro de la humanidad. Cuestionar el tiempo de este modo es, sin embargo, cuestionar la validez del conocimiento y del pensamiento como medios para habérselas con este problema. Pero si el conocimiento y el pensamiento no son adecuados, ¿qué es lo que realmente se requiere? Esto condujo de vuelta a la cuestión de si la mente está limitada por el cerebro de la humanidad, con todo el conocimiento que éste ha acumulado a través de los siglos. Este conocimiento, que ahora nos condiciona tan profundamente, ha producido lo que es, en efecto, un programa irracional y autodestructivo en el cual el cerebro parece estar impotentemente atrapado.

Si la mente está limitada por tal estado del cerebro, entonces el futuro de la humanidad debe ser verdaderamente muy sombrío. Con todo, Krishnamurti no considera inevitables estas limitaciones. Destaca, más bien, que la mente está libre en esencia de la deformante propensión que es inherente al condicionamiento del cerebro, y sostiene que el discernimiento que surge en la propia atención no dirigida y sin un centro, puede transformar las células del cerebro y eliminar el destructivo condicionamiento Si es así, entonces es críticamente importante que haya esta clase de atención, y que dediquemos a este problema la misma intensidad de energía que generalmente entregamos a otras actividades de la vida que consideramos de vital interés para nosotros.

En este punto vale la pena observar que las modernas investigaciones sobre el cerebro y el sistema nervioso apoyan realmente la afirmación de Krishnamurti en el sentido de que el discernimiento puede transformar las células del cerebro. Así, por ejemplo, hoy es bien sabido que existen sustancias en el cuerpo, las hormonas y los neurotransmisores, que afectan fundamentalmente todo el funcionamiento del cerebro y del sistema nervioso. Estas sustancias responden, de instante en instante, a lo que una persona conoce, a lo que piensa, y a lo que todo esto significa para ella. Ahora ya está perfectamente bien establecido que las células cerebrales y su funcionamiento son de esta manera hondamente afectados por el conocimiento y el pensar, especialmente cuando éstos dan origen a fuertes sentimientos y pasiones. Es así completamente verosímil que el discernimiento directo, la percepción inteligente que debe surgir en un estado de gran pasión y energía mental, podría transformar las células cerebrales de un modo aún más profundo.

Lo que se ha dicho aquí ofrece un esbozo necesariamente breve de lo que hay en los diálogos, y no puede mostrar el alcance total y la profundidad de la investigación que se desarrolla en los mismos con respecto a la naturaleza de la conciencia humana y a los problemas que han surgido en esta conciencia. En efecto, yo diría que el resultado ha sido un libro conciso y de fácil lectura, que contiene el espíritu esencial de toda la enseñanza de Krishnamurti y arroja una importante luz adicional sobre la misma.

David Bohm


EL FUTURO DE LA HUMANIDAD

 

Capítulo Uno, Brockwood Park, 11 de junio de 1983


David Bohm: Hay varios problemas que podríamos discutir Uno es éste: Apenas una persona se pone a hacer algo, tiene que ganarse la vida. Actualmente existen muy pocas oportunidades, y la mayoría de ellas se encuentran en empleos sumamente limitados.

J. Krishnamurti: Y hay desempleo en todo el mundo. Me pregunto qué hará esa persona, sabiendo que el futuro es sombrío, desalentador, peligroso y muy incierto. ¿Por dónde comenzaría usted?

David Bohm: Pienso que uno tendría que apartarse de todos los problemas particulares que conciernen a las propias necesidades y a las necesidades de las personas que a uno lo rodean.

J. Krishnamurti: ¿Está usted diciendo que, por lo pronto, uno debería olvidarse realmente de sí mismo?

David Bohm: Sí

J. Krishnamurti: Aun si se olvidara de sí mismo, cuando uno mira este mundo en el que va a vivir y a tener alguna clase de carrera o profesión, ¿qué puede hacer? Éste es un problema que, a mí entender, debe afrontar la mayoría de los jóvenes

David Bohm: Sí, eso está claro. Bien, ¿podría usted sugerir algo?

J. Krishnamurti: Usted ve que yo no pienso en términos de evolución.

David Bohm: Comprendo eso. Es un punto que esperaba podríamos discutir.

J. Krishnamurti: No creo que haya evolución psicológica en absoluto.

David Bohm: Esto lo hemos discutido con mucha frecuencia, de modo que creo entender hasta cierto punto lo que usted quiere decir. Pero pienso que las personas para las cuales esto es algo nuevo, no van a comprenderlo.

J. Krishnamurti: Sí, discutiremos toda esta cuestión si usted quiere. ¿Por qué nos preocupa el futuro? Ciertamente, el futuro es ahora.

David Bohm: En cierto sentido, el futuro es ahora, pero eso tenemos que aclararlo. Es algo que choca mucho contra todo el modo de pensar, contra la tradición de la humanidad...

J. Krishnamurti: Lo sé. La humanidad piensa en términos de evolución, continuidad, etcétera.

David Bohm: ¿Podríamos quizás abordar esto de otro modo? O sea, que en la era presente la evolución parece ser el modo más natural de pensar. Así que me gustaría preguntarle qué objeciones tiene usted contra el pensar en términos de evolución. ¿Me permitiría explicar un punto? Esta palabra ‘evolución’ tiene muchos significados.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Estamos hablando de lo psicológico.

David Bohm: Entonces el primer punto es que eliminemos de esa objeción lo físico.

J. Krishnamurti: Una bellota, con los años, llegará a ser un roble.

David Bohm: También las especies han evolucionado: por ejemplo, de las plantas a los animales y al hombre.

J. Krishnamurti: Sí, nos ha tomado un millón de años ser lo que somos.

David Bohm: ¿Usted no tiene dudas de que eso haya sucedido?

J. Krishnamurti: No, eso ha sucedido.

David Bohm: Y puede continuar sucediendo.

J. Krishnamurti: Eso es la evolución.

David Bohm: Es un proceso válido.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: Ocurre en el tiempo. Por lo tanto, en esa zona el pasado, el presente y el futuro son importantes.

J. Krishnamurti: Sí, obviamente. No conozco cierto idioma, y necesito tiempo para aprenderlo.

David Bohm: También toma tiempo perfeccionar el cerebro. Vea, si el cerebro empezó siendo pequeño, y luego se volvió más y más grande, eso tomó un millón de años.

J. Krishnamurti: Y se vuelve mucho más complejo, etcétera. Todo eso requiere tiempo; es un movimiento en el espacio y en el tiempo.

David Bohm: Sí. De modo que admite usted el tiempo físico y el tiempo neurofisiológico.

J. Krishnamurti: El tiempo neurofisiológico, absolutamente, por supuesto. Cualquier persona cuerda lo admitiría.

David Bohm: La mayoría de la gente admite también el tiempo psicológico, al que llama tiempo mental.

J. Krishnamurti: Sí, es de eso que estamos hablando: si en realidad existe el mañana psicológico, la evolución psicológica

David Bohm: O el ayer. Ahora bien, a primera vista me temo que esto sonará extraño. Parece como si yo pudiera recordar el ayer. Y hay un mañana; puedo anticiparlo. Y ello ha ocurrido muchas veces, usted sabe, los días se han sucedido el uno al otro. Así que, de hecho, tengo la experiencia del tiempo: de ayer a hoy y a mañana.

J. Krishnamurti: Por supuesto, eso es bastante simple.

David Bohm: Entonces, ¿qué es lo que usted está negando?

J. Krishnamurti: Niego que ‘llegaré a ser’ algo, que llegaré a ser mejor.

David Bohm: Yo puedo cambiar... pero entonces hay dos maneras de abordar eso. Una es: ¿llegaré deliberadamente a ser mejor porque estoy tratando de serlo? ¿O la evolución es un proceso natural e inevitable, en el cual somos llevados como en una corriente, volviéndonos quizá mejores, o peores, o descubriendo que algo está pasando con nosotros?

J. Krishnamurti: Psicológicamente.

David Bohm: Psicológicamente, lo cual toma tiempo y puede no ser el resultado de mi intento por llegar a ser mejor. Puede serlo o no. Algunas personas piensan que es de un modo, algunas que es del otro. Pero, ¿está usted negando también que hay cierta clase de evolución psicológica, tal como hubo una natural evolución biológica?

J. Krishnamurti: Estoy negando eso, sí.

David Bohm: ¿Por qué lo niega, entonces?

J. Krishnamurti: Porque, en primer lugar, ¿qué es la psiquis, el yo, el ego, etcétera? ¿Qué es eso?

David Bohm: La palabra ‘psiquis’ tiene muchos significados. Puede significar la mente, por ejemplo. ¿Quiere usted decir que el ego es la misma cosa?

J. Krishnamurti: El ego. Estoy hablando del ego, del yo.

David Bohm: Sí. Algunas personas piensan que habrá una evolución en la que el yo será trascendido y se elevará a un nivel más alto.

J. Krishnamurti: Sí, ¿requerirá tiempo la transición?

David Bohm: Una trascendencia, una transición...

J. Krishnamurti: Sí. Es todo cuanto pregunto.

David Bohm: Hay, entonces, dos preguntas. Una es: ¿Se perfeccionará alguna vez el yo? Y la otra: Aun suponiendo que deseamos trascender el yo, ¿puede eso hacerse en el tiempo?

J. Krishnamurti: No puede hacerse en el tiempo.

David Bohm: Tenemos que poner en claro por qué no.

J. Krishnamurti: Sí. Lo haré. Lo investigaremos. ¿Qué es el yo? Si la psiquis tiene tan diferentes significados, el yo es todo el movimiento que ha producido el proceso del pensar.

David Bohm: ¿Por qué dice usted eso?

J. Krishnamurti: El yo es la conciencia, mi conciencia: el yo es mi nombre, la forma, y todas las experiencias, todos los recuerdos y lo demás que he tenido. La estructura completa del yo es producida por el pensamiento.

David Bohm: También eso es algo que algunas personas podrían encontrar de difícil aceptación.

J. Krishnamurti: Desde luego. Es lo que estamos discutiendo.

David Bohm: Ahora bien, la primera experiencia, la primera sensación que tengo acerca del yo, es que está ahí independientemente, y que el yo está pensando.

J. Krishnamurti: El yo, ¿es independiente de mí pensar?

David Bohm: Bueno, mi propia sensación inicial es que el yo está ahí, independientemente de mi pensar. Y que es el yo el que está pensando.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Yo estoy aquí, y podría moverme; podría mover mi brazo, podría pensar, o podría mover mi cabeza. ¿Es eso una ilusión?

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: ¿Por qué?

J. Krishnamurti: Porque cuando muevo mi brazo existe la intención de asir algo, de tomar algo, lo cual implica primero un movimiento del pensar. Eso hace que el brazo se mueva, etc. Mi punto de vista es ‑ y estoy dispuesto a aceptar que es falso o verdadero - que el pensamiento es la base de todo esto.

David Bohm: Sí. Su punto de vista es que todo el sentido del yo y de lo que el yo está haciendo, proviene del pensamiento Ahora bien, lo que usted entiende por pensamiento, ¿no es algo meramente intelectual?

J. Krishnamurti: No, por supuesto que no. El pensamiento es el movimiento de la experiencia, del conocimiento y la memoria. Es la totalidad de este movimiento.

David Bohm: A mí me suena como si usted se refiriera a la conciencia como una totalidad

J. Krishnamurti: Como una totalidad, correcto.

David Bohm: ¿Y está diciendo que ese movimiento es el yo?

J. Krishnamurti: El contenido total de esa conciencia es el yo. El yo no es diferente de mi conciencia.

David Bohm: Sí. Pienso que uno podría decir: Yo soy mi conciencia, puesto que si no estoy consciente, no estoy aquí.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: Ahora bien, ¿la conciencia no es sino lo que usted acaba de describir, lo cual incluye el pensamiento, el sentimiento, el propósito...?

J. Krishnamurti: ...el propósito, las aspiraciones...

David Bohm: ...los recuerdos...

J. Krishnamurti: ...los recuerdos, las creencias, los dogmas, los rituales que uno practica. La totalidad de ello, como la computadora que ha sido programada.

David Bohm: Sí. Ciertamente, eso se encuentra en la conciencia. Todos estarían de acuerdo, pero muchos podrían sentir que hay más al respecto; que la conciencia puede ir más allá de eso

J. Krishnamurti: Investiguémoslo. El contenido de nuestra conciencia constituye la conciencia.

David Bohm: Sí, pienso que eso requiere cierta comprensión. El uso común de la palabra ‘contenido’ es muy diferente. Si usted dice que el contenido de un vaso es el agua, el vaso es una cosa y el agua es otra.

J. Krishnamurti: La conciencia está compuesta por todo lo que ella ha registrado: creencias, dogmas, rituales, temores, placeres, sufrimientos.

David Bohm: Sí. Entonces, si todo eso estuviera ausente, ¿no habría conciencia?

J. Krishnamurti: No tal como la conocemos.

David Bohm: ¿Pero seguirla habiendo una clase de conciencia?

J. Krishnamurti: Una clase por completo diferente. Pero la conciencia que conocemos es todo eso.

David Bohm: Como generalmente la conocemos.

J. Krishnamurti: Sí. Y esa conciencia es el resultado de múltiples actividades del pensamiento. El pensamiento ha originado todo esto que es mi conciencia ‑ las reacciones, las respuestas, los recuerdos. Extraordinarias, complejas intrincaciones y sutilezas. Todo eso compone a conciencia.

David Bohm: Como la conocemos.

J. Krishnamurti: Pero esa conciencia, ¿tiene un futuro?

David Bohm: Sí. ¿Tiene un pasado?

J. Krishnamurti: Por supuesto. La memoria.

David Bohm: La memoria, sí. Entonces, ¿por qué dice usted que no tiene futuro?

J. Krishnamurti: Si tiene futuro, éste será exactamente la misma cosa en movimiento Las mismas actividades, los mismos pensamientos modificados, pero el patrón se estará repitiendo una y otra y otra vez

David Bohm: ¿Quiere usted decir que el pensamiento sólo puede repetir?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Pero hay una sensación, por ejemplo, de que el pensamiento puede desarrollar ideas nuevas

J. Krishnamurti: Pero el pensamiento es limitado porque el conocimiento es limitado.

David Bohm: Bueno, sí, eso podría requerir alguna discusión.

J. Krishnamurti: Sí, tenemos que discutir eso.

David Bohm: ¿Por qué dice usted que el conocimiento es siempre limitado?

J. Krishnamurti: Porque usted, como científico, está experimentando, agregando, buscando. Y después de usted, alguna otra persona añadirá más cosas. Así que el conocimiento, que nace de la experiencia, es limitado.

David Bohm: Pero algunas personas han dicho que no lo es. Ellas esperarían obtener un conocimiento perfecto, absoluto de las leyes de la naturaleza.

J. Krishnamurti: Las leyes de la naturaleza no son las leyes de los seres humanos.

David Bohm: ¿Restringiría usted, entonces, la discusión al conocimiento acerca del ser humano?

J. Krishnamurti: Por supuesto, es sólo acerca de eso que podemos hablar.

David Bohm: Aun así, es cuestión de si ese conocimiento de la naturaleza es también posible.

J. Krishnamurti: Sí. Nosotros estamos hablando del futuro de la humanidad.

David Bohm: ¿Estamos diciendo, pues, que el hombre no puede obtener un conocimiento ilimitado de la psiquis?

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: Siempre hay más que permanece desconocido.

J. Krishnamurti: Sí. Siempre hay más y más que es desconocido. De modo que, una vez admitido que el conocimiento es limitado, entonces el pensamiento es limitado.

David Bohm: Sí, el pensamiento depende del conocimiento, y el conocimiento no lo abarca todo. Por lo tanto, el pensamiento no será capaz de manejar todo lo que ocurre.

J. Krishnamurti: Es cierto. Pero es eso lo que los políticos y toda la otra gente están haciendo. Creen que el pensamiento puede resolver todos los problemas.

David Bohm: Sí. En el caso de los políticos, uno puede ver que el conocimiento es muy limitado, ¡de hecho es casi inexistente! Por lo tanto, cuando a uno le falta el conocimiento adecuado acerca de aquello con que está tratando, crea contusión.

J. Krishnamurti: Sí. Por consiguiente, como el pensamiento es limitado, nuestra conciencia, que ha sido producida por el pensamiento, es limitada.

David Bohm: ¿Puede usted aclarar eso? Significa que sólo podemos permanecer en el mismo círculo.

J. Krishnamurti: El mismo círculo.

David Bohm: Vea, si comparamos con la ciencia, algunas personas podrían tener la idea de que, si bien sus conocimientos son limitados, ellas están descubriendo constantemente.

J. Krishnamurti: Lo que uno descubre se agrega a lo anterior, pero sigue siendo limitado.

David Bohm: Sigue siendo limitado. Ése es el punto. Puedo continuar; creo que una de las ideas que hay tras un enfoque científico es ésa: que, aunque el conocimiento sea limitado, puedo descubrir e ir al paso de la realidad.

J. Krishnamurti: Pero eso también es limitado.

David Bohm: Mis descubrimientos son limitados. Y siempre está lo desconocido que no he descubierto.

J. Krishnamurti: Es lo que estoy diciendo. Lo desconocido, lo ilimitado no puede capturarlo el pensamiento.

David Bohm: Así es.

J. Krishnamurti: Porque el pensamiento en sí mismo es limitado. En eso estamos de acuerdo usted y yo; no sólo estamos de acuerdo, sino que es un hecho.

David Bohm: Tal vez podríamos esclarecerlo todavía más. O sea, que el pensamiento es limitado, aun cuando intelectualmente podríamos considerar que no es limitado. Existe una muy fuerte predisposición, una tendencia a sentirlo de esa manera ‑ que el pensamiento puede hacerlo todo.

J. Krishnamurti: No, no puede hacerlo todo. Vea lo que ha hecho en el mundo.

David Bohm: Bueno, estoy de acuerdo en que ha hecho algunas cosas terribles, pero eso no prueba que sea siempre malo. Vea, tal vez uno podría culpar de ello a la gente que ha usado mal el pensamiento.

J. Krishnamurti: Ya lo sé, ¡es una vieja treta! Pero el pensamiento en sí mismo es limitado; por lo tanto, todo lo que hace es limitado.

David Bohm: Sí, y usted dice que el pensamiento es limitado en un sentido muy serio.

J. Krishnamurti: Es verdad. Por supuesto, en un sentido muy, muy serio.

David Bohm: ¿Podemos esclarecer eso? ¿Decir cuál es ese sentido?

J. Krishnamurti: Ese sentido es lo que está ocurriendo en el mundo.

David Bohm: Muy bien, consideremos eso.

J. Krishnamurti: Los ideales totalitarios son la invención del pensamiento.

David Bohm: La propia palabra ‘totalitario’ implica que la gente quiso abarcar la totalidad, pero no pudo hacerlo.

J. Krishnamurti: No pudo.

David Bohm: La cosa se vino abajo.

J. Krishnamurti: Se está viniendo abajo.

David Bohm: Pero entonces están aquellos que dicen que no son totalitarios.

J. Krishnamurti: Sí, los demócratas, los republicanos, los idealistas, etcétera, pero todo el pensar de ellos es limitado.

David Bohm: Sí, y es limitado en un sentido...

J. Krishnamurti: ... muy destructivo.

David Bohm: ¿Podemos, entonces, esclarecer eso? Vea, yo podría decir: «Muy bien, mi pensamiento es limitado, pero todo eso puede que no sea serio». ¿Por qué es tan importante?

J. Krishnamurti: Eso es bastante sencillo: porque cualquier acción nacida del pensamiento limitado debe inevitablemente engendrar conflicto.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Como dividir a la humanidad religiosamente, o en nacionalidades y todo eso, lo cual ha creado estragos en el mundo.

David Bohm: Sí, ahora relacionemos eso con la limitación del pensamiento. Mi conocimiento es limitado; ¿cómo me lleva eso a dividir el mundo en...?

J. Krishnamurti: ¿No estamos buscando seguridad?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Y pensábamos que había seguridad en la familia, en la tribu, en el nacionalismo. Pensábamos, pues, que había seguridad en la división.

David Bohm: Sí. Ello ha salido a la luz ahora. Tomemos la tribu, por ejemplo: uno puede sentirse inseguro y entonces dice: «Con la tribu estoy seguro». Ésa es una conclusión Y pienso que sé lo bastante como para estar seguro de que es así - pero no lo sé. Ocurren otras cosas que no conozco, que vuelven eso muy inseguro. Aparecen otras tribus.

J. Krishnamurti: ¡No, no! Es la división misma la que crea inseguridad.

David Bohm: Sí, contribuye a crearla. Pero lo que trato de decir es que no conozco lo bastante para saber eso. No lo veo.

J. Krishnamurti: Pero uno no lo ve porque no ha pensado acerca de nada, no ha mirado el mundo como una totalidad.

David Bohm: El pensamiento que aspira a la seguridad intenta conocer todo lo que es importante. Tan pronto como lo conoce, dice: «Esto traerá seguridad». Pero hay muchísimas cosas que todavía no conoce, y una de ellas es que el propio pensamiento es, en sí mismo, divisivo.

J. Krishnamurti: Sí. Es limitado en sí mismo. Todo lo que es limitado debe engendrar, inevitablemente, conflicto. Si yo digo que soy un individuo, eso es limitado.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Me intereso en mí mismo, y eso es muy limitado.

David Bohm: Tenemos que aclarar esto. Si yo digo que ésta es una mesa, la cual es limitada, eso no crea conflicto.

J. Krishnamurti: No, ahí no hay conflicto.

David Bohm: Pero cuando digo: «Esto soy ‘yo’», ello crea conflicto.

J. Krishnamurti: El ‘yo’ es una entidad divisiva.

David Bohm: Veamos claramente por qué.

J. Krishnamurti: Porque es separativa; sólo se interesa en sí misma. El ‘yo’, al identificarse con la gran nación, sigue siendo divisivo.

David Bohm: Yo me defino a mí mismo porque me interesa la seguridad, de modo que sé lo que soy en oposición a lo que es usted, y así me protejo. Esto crea una división entre usted y yo.

J. Krishnamurti: Entre nosotros y ellos, etcétera

David Bohm: Todo eso proviene de mi pensamiento limitado, porque yo no entiendo que nosotros estamos, de hecho, estrechamente relacionados y conectados.

J. Krishnamurti: Somos seres humanos, y todos los seres humanos tienen más o menos los mismos problemas

David Bohm: No, eso no lo he entendido Mi conocimiento es limitado; pienso que podemos hacer una distinción y protegernos a nosotros mismos, y no a los otros

J. Krishnamurti: Sí, es verdad

David Bohm: Pero al actuar así, en esa misma acción creo inestabilidad.

J. Krishnamurti: Correcto, inseguridad. De modo que si sentimos - no de manera meramente intelectual o verbal sino realmente - que nosotros somos el resto de la humanidad, entonces la responsabilidad se vuelve inmensa.

David Bohm: Bien, ¿cómo puede uno hacer algo en relación con esa responsabilidad?

J. Krishnamurti: Entonces o bien contribuyo a toda la confusión, o me mantengo fuera de ella.

David Bohm: Creo que hemos mencionado un punto importante. Decimos que todos los seres humanos, toda la humanidad es una, y que, por lo tanto crear división es...

J. Krishnamurti: ...peligroso.

David Bohm: Sí. Mientras que crear una división entre la mesa y yo no es peligroso, porque en cierto sentido no somos una sola cosa.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: O sea, que solamente en un sentido muy general estamos unidos. La humanidad no se da cuenta de que toda ella es una unidad.

J. Krishnamurti: ¿Por qué?

David Bohm: Examinémoslo. Es un punto crucial. Existen muchas divisiones, no sólo nacionales y religiosas, sino entre una persona y otra.

J. Krishnamurti: ¿Por qué existe esta división?

David Bohm: Está el sentimiento, al menos en la era moderna, de que cada ser humano es un individuo. Puede que esto no haya tenido tanta fuerza en el pasado.

J. Krishnamurti: Eso es lo que yo cuestiono. Cuestiono totalmente que seamos individuos.

David Bohm: Es una gran cuestión...

J. Krishnamurti: Por supuesto. Acabamos de decir que la conciencia que soy ‘yo’ es similar a la del resto de la humanidad. Todos sufren, temen, se sienten inseguros, tienen sus propios dioses particulares y sus ritos; y todo ello es producido por el pensamiento.

David Bohm: Creo que hay dos cuestiones aquí. Una, que no todos sienten que son similares a los demás. La mayoría siente que tiene cierta diferencia que es única...

J. Krishnamurti. ¿Que entiende usted por «diferencia única»? ¿Diferencia en el hacer algo?

David Bohm- Puede haber muchas cosas. Por ejemplo, una nación puede sentir que es capaz de hacer ciertas cosas mejor que otra; una persona realiza algunas cosas especiales, o tiene una cualidad particular...

J. Krishnamurti: Por supuesto, algún otro es mejor en esto o en aquello.

David Bohm: Puede enorgullecerse de sus habilidades especiales, o de su superioridad.

J. Krishnamurti: Cuando uno descarta eso, todos somos básicamente iguales.

David Bohm: Usted dice que estas cosas que acabamos de describir son...

J. Krishnamurti: ...superficiales.

David Bohm: Sí. ¿Cuáles son, entonces, las cosas básicas?

J. Krishnamurti: El miedo, el dolor, la angustia, la ansiedad, la soledad y todo el tormento humano.

David Bohm: Pero muchos pueden sentir que las cosas básicas son las más altas realizaciones del hombre. En primer término, la gente puede sentirse orgullosa de los logros humanos en la ciencia, el arte, la cultura y la tecnología

J. Krishnamurti: Hemos alcanzado el éxito en todas esas direcciones, por cierto. En tecnología, comunicación, viajes, medicina y cirugía hemos avanzado tremendamente.

David Bohm: Sí, eso es realmente notable en muchos sentidos.

J. Krishnamurti: Acerca de eso no hay ninguna duda. Pero psicológicamente, ¿qué hemos logrado?

David Bohm: Ninguna de estas cosas nos ha afectado psicológicamente.

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: Y la cuestión psicológica es más importante que todas las otras, porque si lo psicológico no se pone en orden, el resto es peligroso.

J. Krishnamurti: Sí. Si somos psicológicamente limitados, cualquier cosa que hagamos será limitada, y entonces toda la tecnología será utilizada por nuestro limitado...

David Bohm: ...Sí, lo dominante es esta psiquis limitada, y no la estructura racional de la tecnología. Porque entonces la tecnología se convierte, de hecho, en un instrumento peligroso. Ése es, pues, un punto: que en el núcleo de todo ello está la psiquis, y si la psiquis no está en orden, lo demás es inútil. Entonces, si bien estamos diciendo que hay ciertos desórdenes básicos en la psiquis común a todos nosotros, puede ser que todos tengamos una posibilidad latente para alguna otra cosa. El punto siguiente es: ¿Somos todos realmente uno? Aun cuando seamos similares, eso no quiere decir que seamos todos lo mismo, que seamos uno.

J. Krishnamurti: Dijimos que, en nuestra conciencia, básicamente estamos todos parados sobre el mismo suelo.

David Bohm: Sí, debido al hecho de que el cuerpo humano es similar, pero eso no prueba que todos los cuerpos sean iguales.

J. Krishnamurti Desde luego que no. Su cuerpo es diferente del mío.

David Bohm: Sí, estamos en diferentes lugares, somos entidades diferentes, etcétera Pero creo que lo que usted dice es que la conciencia no es una entidad individual...

J. Krishnamurti: Exacto.

David Bohm: El cuerpo es una entidad que tiene cierta individualidad.

J. Krishnamurti: Todo eso parece tan evidente. Su cuerpo es distinto del mío. Yo tengo un nombre diferente del suyo.

David Bohm: Sí, somos diferentes. Aunque de materia similar, somos diferentes. No podemos intercambiarnos, porque las proteínas de un cuerpo pueden no ser compatibles con las del otro. Ahora bien, muchos piensan de ese modo con respecto a la mente, y dicen que hay una química entre las personas que puede concordar o no.

JK: Sí, pero si usted profundiza realmente en la cuestión, ve que la conciencia es compartida por todos los seres humanos.

David Bohm: La sensación es que la conciencia es individual, y que está comunicada...

J. Krishnamurti: Pienso que ésa es una ilusión, porque estamos persistiendo en algo que no es verdadero...

David Bohm: ¿Quiere usted decir que hay una sola conciencia de la humanidad?

J. Krishnamurti: Es toda una única conciencia.

David Bohm: Eso es importante, porque el que haya muchas conciencias o una sola, es una cuestión crucial.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Podría haber muchas, que entonces se están comunicando entre si y constituyendo de ese modo la unidad más grande ¿O dice usted que desde el comienzo mismo es toda una sola conciencia?

J. Krishnamurti: Desde el comienzo mismo es una conciencia única.

David Bohm: ¿Y el sentimiento de la separación es ilusorio?

J. Krishnamurti: Eso es lo que estoy diciendo una y otra vez. Parece tan lógico, tan cuerdo. Lo otro es una insensatez.

David Bohm: Sí, pero la gente no percibe, al menos no de inmediato, que la noción de la existencia separada es una insensatez, porque extrapola del cuerpo a la mente. Afirma que es muy razonable decir que el propio cuerpo es diferente del de otro, y que dentro del cuerpo está la mente. ¿Dice usted, entonces, que la mente no está dentro del cuerpo?

J. Krishnamurti: Ésa es una cuestión por completo diferente. Terminemos primero con la otra. Cada uno de nosotros piensa que somos, psíquicamente, individuos separados... Lo que hemos hecho en el mundo es una confusión colosal.

David Bohm: Bueno, si pensamos que estamos separados cuando no lo estamos, entonces eso será, evidentemente, una confusión colosal.

J. Krishnamurti: Es lo que está sucediendo. Cada cual piensa que tiene que hacer lo que quiere: realizarse a sí mismo. De modo que en su separación está luchando para lograr la paz, para obtener seguridad - y esa paz y seguridad son totalmente negadas.

David Bohm: La razón de que sean negadas es porque la separación no existe. Vea, si realmente hubiera separación, sería una cosa racional tratar de hacer eso; pero si estamos tratando de separar lo inseparable, el resultado será el caos.

J. Krishnamurti: Es verdad.

David Bohm: Ahora eso está claro; pero pienso que para la gente no será claro de inmediato que la conciencia de la humanidad es una totalidad inseparable.

J. Krishnamurti: Sí, una totalidad inseparable.

David Bohm: Se suscitarán muchas preguntas si consideramos la noción, pero no sé si todavía hemos investigado suficientemente esto. Una pregunta es: ¿Por qué pensamos que estamos separados?

J. Krishnamurti: ¿Por qué pienso que estoy separado? Ése es mi condicionamiento.

David Bohm: Sí, pero ¿cómo pudimos adoptar un condicionamiento tan absurdo?

J. Krishnamurti: Desde la infancia - «esto es mío, mi juguete, no el tuyo».

David Bohm: Pero el primer sentir que tengo de «esto es mío» se debe a que me siento separado. No está claro cómo la mente, que era una sola, llegó a esta ilusión de que todo está separado en múltiples fragmentos.

J. Krishnamurti: Creo que otra vez se trata de la actividad del pensamiento. El pensamiento, por su misma naturaleza, es divisivo, fragmentario; por lo tanto, ‘yo’ soy un fragmento.

David Bohm: El pensamiento creará una sensación de fragmentos Por ejemplo, una vez que hemos decidido establecernos como nación, pensaremos que estamos separados de otras naciones, y a esto seguirán toda clase de consecuencias, las cuales harán que la cosa parezca independientemente real. Nos hemos separado en el idioma, tenemos una bandera por separado y establecemos una frontera. Y después de un tiempo vemos tantas evidencias de separación, que olvidamos cómo comenzó eso, y decimos que siempre fue así y que nosotros estamos meramente prosiguiendo con lo que siempre fue así.

J. Krishnamurti: Desde luego. Por eso siento que una vez que hemos captado la naturaleza y estructura del pensamiento, el modo en que el pensamiento opera y cuál es el origen del pensamiento - y, por tanto, que es limitado -, si realmente vemos eso, entonces...

David Bohm: ¿Cuál es, entonces, el origen del pensamiento? ¿Es la memoria?

J. Krishnamurti: La memoria. El recuerdo de las cosas pasadas, que es conocimiento; y el conocimiento es el resultado de las experiencias, y la experiencia es siempre limitada.

David Bohm: El pensamiento también incluye, por supuesto, el intento de progresar, de usar la lógica, de considerar descubrimientos y percepciones directas de la realidad.

J. Krishnamurti: Como hemos dicho otras veces, el pensamiento es tiempo.

David Bohm: Muy bien, el pensamiento es tiempo. Eso requiere también una discusión, porque la primera respuesta es decir que el tiempo está ahí primero, y que el pensamiento tiene lugar en el tiempo

J. Krishnamurti: Ah, no.

David Bohm: Por ejemplo, si tiene lugar el movimiento, si el cuerpo se mueve, esto requiere tiempo.

J. Krishnamurti: Ir de aquí hasta allá necesita tiempo. Aprender un idioma necesita tiempo.

David Bohm: Sí, una planta necesita tiempo para crecer.

J. Krishnamurti: Pintar un cuadro toma tiempo.

David Bohm: También decimos que pensar toma tiempo.

J. Krishnamurti: Así que pensamos en términos de tiempo.

David Bohm: Sí, el primer punto que uno tendería a considerar es que, si todo toma tiempo, el pensar toma tiempo. ¿Acaso está usted diciendo alguna otra cosa, o sea, que el pensamiento es tiempo?

J. Krishnamurti: El pensamiento es tiempo.

David Bohm: Psicológicamente hablando.

J. Krishnamurti: Psicológicamente, por supuesto.

David Bohm: ¿Cómo entendemos eso, entonces?

J. Krishnamurti: ¿Cómo entendemos qué?

David Bohm: Qué el pensamiento es tiempo. Eso no es obvio.

J. Krishnamurti: Oh, sí. ¿Diría usted que el pensar es movimiento y que el tiempo es movimiento?

David Bohm: Sí, eso es movimiento. Vea, el tiempo es algo misterioso; se ha discutido mucho al respecto. Podríamos decir que el tiempo requiere movimiento. Yo podría entender que no podemos tener tiempo sin movimiento.

J. Krishnamurti: El tiempo es movimiento, no está separado del movimiento.

David Bohm: Yo no digo que esté separado del movimiento... Mire, si dijimos que el tiempo y el movimiento son una sola cosa...

J. Krishnamurti: ... Sí, estamos diciendo eso.

David Bohm: ¿No pueden separarse?

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: Eso parece bastante claro. Está, pues, el movimiento físico, que implica tiempo físico.

J. Krishnamurti: Tiempo físico, calor y frío, y también oscuridad y luz...

David Bohm: ...las estaciones...

J. Krishnamurti: ...el amanecer y el crepúsculo. Todo eso.

David Bohm: Sí. Ahora bien, tenemos el movimiento del pensar. Eso introduce la cuestión de la naturaleza del pensamiento. E! pensamiento, ¿no es sino un movimiento en el sistema nervioso, en el cerebro? ¿Diría usted eso?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Algunos han sostenido que ello incluye el movimiento del sistema nervioso, pero que podría ser algo más.

J. Krishnamurti: ¿Qué es el tiempo realmente? El tiempo es esperanza.

David Bohm: Psicológicamente.

J. Krishnamurti: Psicológicamente. Por ahora estoy hablando enteramente de lo psicológico. La esperanza es tiempo. El devenir es tiempo. La realización es tiempo. Tomemos ahora la cuestión del devenir, del ‘llegar a ser’: yo quiero llegar a ser algo, psicológicamente. Quiero llegar a ser no-violento. Tomemos eso como ejemplo. Es una completa falsedad.

David Bohm: Comprendemos que es una falsedad; pero la razón de que sea una falsedad, ¿es que no hay tiempo de esa clase? ¿Es eso?

J. Krishnamurti: No. Los seres humanos son violentos.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Y han estado hablando muchísimo ‑ Tolstoy, y en la India - de la no-violencia. El hecho es que somos violentos. Y la no-violencia es irreal. Pero queremos llegar a ser no-violentos.

David Bohm: Pero eso es otra vez una extensión de la clase de pensamiento que tenemos con respecto a las cosas materiales. Si veo un desierto, el desierto es real y digo que el jardín no es real, pero en mi mente está el jardín que vendrá cuando pongan agua ahí. Decimos, pues, que podemos planificar para el futuro, para cuando el desierto se vuelva fértil. Entonces tenemos que ser cuidadosos; decimos que somos violentos, pero no podemos ser no-violentos mediante una planificación similar.

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: ¿Por qué es así?

J. Krishnamurti: ¿Por qué? Porque el estado no violento no puede existir cuando hay violencia. Ese estado es sólo un ideal.

David Bohm: Esto tiene que aclararse más. En el mismo sentido, el estado fértil y el desierto tampoco existen juntos. Pienso que usted está diciendo que, en el caso de la mente, cuando uno es violento, la no‑violencia no tiene sentido.

J. Krishnamurti: El único estado es la violencia.

David Bohm: Es todo lo que hay.

J. Krishnamurti: Sí, no lo otro.

David Bohm: El movimiento hacia lo otro es ilusorio.

J. Krishnamurti: De modo que todos los ideales son ilusorios - psicológicamente. El ideal de construir un hermoso puente no es ilusorio. Usted puede planificarlo. Pero tener ideales psicológicos...

David Bohm: Sí, si uno es violento y continúa siendo violento mientras está tratando de ser no violento, eso no tiene ningún sentido.

J. Krishnamurti: Ningún sentido, y sin embargo eso se ha vuelto una cosa tan importante - el ‘llegar a ser’ - que es o bien llegar a ser ‘lo que es’, o bien llegar a ser algo alejado de ‘lo que es’.

David Bohm: Sí, ‘lo que debería ser’. Si uno dice que no puede haber sentido alguno en querer llegar a ser mejor, en el mejoramiento propio, eso es...

J. Krishnamurti: ¡Oh, el mejoramiento propio es algo tan feo! Estamos diciendo que el origen de todo esto es un movimiento del pensar, que es tiempo. Una vez que hemos creado psicológicamente el tiempo, todos los otros ideales ‑ la no‑violencia, el alcanzar algún estado superior, etcétera - se vuelven completamente ilusorios.

David Bohm: Sí. Cuando usted dice que el movimiento del pensar es tiempo, a mí me parece que ese tiempo que se origina en el movimiento del pensar es ilusorio.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Lo sentimos como tiempo, pero no es una clase real de tiempo.

J. Krishnamurti: Es lo que hemos estado preguntando. ¿Qué es el tiempo?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Yo necesito tiempo para ir de aquí hasta allá. Necesito tiempo si quiero aprender ingeniería. Tengo que estudiar, lo cual toma tiempo. Ese mismo movimiento es trasladado a la psiquis. Y decimos: Necesito tiempo para ser bueno. Necesito tiempo para alcanzar la iluminación.

David Bohm: Sí, eso siempre creará un conflicto. Una parte de uno mismo y la otra parte. De modo que ese movimiento en el cual uno dice: «necesito tiempo», también crea una división en la psiquis - entre el observador y lo observado.

J. Krishnamurti: Sí, nosotros decimos que el observador es lo observado.

David Bohm: Por lo tanto, psicológicamente no existe el tiempo.

J. Krishnamurti: Correcto. El experimentador, el pensador, es el pensamiento. No hay pensador separado del pensamiento.

David Bohm: Todo lo que usted está diciendo parece muy razonable, pero pienso que choca tan fuertemente contra la tradición a que estamos acostumbrados, que en general será extraordinariamente difícil que la gente lo comprenda realmente.

J. Krishnamurti: La mayoría desea un modo cómodo de vivir: «Déjeme seguir siendo como soy, ¡por el amor de Dios, déjeme tranquilo!»

David Bohm: Pienso que ése es el resultado de tanto conflicto, que la gente está prevenida al respecto.

J. Krishnamurti: Pero el conflicto existe, nos guste o no. De manera que todo el punto es: ¿Podemos vivir una vida sin conflicto?

David Bohm: Sí, todo eso está implícito en lo que se ha dicho. El origen del conflicto es el pensamiento, o el conocimiento, o el pasado.

J. Krishnamurti: Así que uno se pregunta: ¿Es posible trascender el pensamiento?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: O, ¿es posible terminar con el conocimiento? Lo planteo desde el punto de vista psicológico...

David Bohm: Sí. Decimos que el conocimiento de los objetos materiales y cosas así, el conocimiento de la ciencia, continuará.

J. Krishnamurti: Absolutamente cierto. Eso tiene que continuar.

David Bohm: Pero lo que usted pide que se termine es lo que llamamos ‘conocimiento de uno mismo’, ¿no es cierto?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Por otro lado se ha dicho - incluso usted lo ha dicho - que el conocimiento de uno mismo es muy importante.

J. Krishnamurti: El conocimiento de uno mismo es importante, pero si me toma tiempo comprenderme a mí mismo, me comprenderé a la larga mediante el examen, el análisis, observando toda mi relación con los demás, etc. - todo eso implica tiempo. Y yo digo que hay otro modo de considerar toda la cosa, sin tiempo. O sea, cuando el observador es lo observado.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: En esa observación no existe el tiempo.

David Bohm: ¿Podríamos investigar eso un poco más? Por ejemplo, uno afirma que el tiempo no existe, pero no obstante siente que puede recordar que una hora atrás era alguna otra cosa. Entonces, ¿en qué sentido podemos negar la existencia del tiempo?

J. Krishnamurti: El tiempo es división. Tal como el pensamiento es división. Por eso el pensamiento es tiempo.

David Bohm: El tiempo es una serie de divisiones de pasado, presente y futuro.

J. Krishnamurti: El pensamiento es divisivo. Así que el tiempo es pensamiento. O el pensamiento es tiempo.

David Bohm: De lo que usted ha dicho no se deriva...

J. Krishnamurti: Investiguémoslo.

David Bohm: Sí. Vea, a primera vista uno podría suponer que el pensamiento crea divisiones de toda clase, con las reglas y todo tipo de cosas, y que también separa intervalos de tiempo: pasado, presente y futuro. Ahora bien, sólo de eso no se deriva que el pensamiento es tiempo

J. Krishnamurti: Dijimos que el tiempo es movimiento.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: El pensar es también una serie de movimientos. De modo que ambos son movimientos

David Bohm: El pensar es un movimiento, se supone, del sistema nervioso y...

J. Krishnamurti: Es un movimiento del devenir - psicológicamente hablando.

David Bohm: Psicológicamente... Pero toda vez que uno piensa, hay algo que también se mueve en la sangre, en los nervios, etc. Ahora bien, cuando usted habla de un movimiento psicológico, ¿se refiere sólo a un cambio del contenido?

J. Krishnamurti: ¿Cambio del contenido?

David Bohm: Bueno, ¿qué es el movimiento? ¿Qué se esta moviendo?

J. Krishnamurti: Vea, yo soy esto, y estoy procurando llegar a ser otra cosa psicológicamente

David Bohm: ¿Ese movimiento está, pues, en el contenido de su pensamiento?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Si yo digo: «Soy esto y estoy procurando llegar a ser aquello», entonces estoy en movimiento. Al menos, siento que me muevo.

J. Krishnamurti: Digamos, por ejemplo que soy codicioso. La codicia es un movimiento.

David Bohm: ¿Qué clase de movimiento?

J. Krishnamurti: Obtener lo que deseo, obtener más es un movimiento.

David Bohm: De acuerdo.

J. Krishnamurti: Y encuentro que ese movimiento es doloroso. Entonces trato de no ser codicioso.

David Bohm: Sí

J. Krishnamurti: El intento de no ser codicioso es un movimiento del tiempo, es el devenir

David Bohm: Sí, pero incluso la codicia está deviniendo.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Así que la verdadera pregunta es: ¿Es posible no devenir - psicológicamente?

David Bohm: Parece que eso requeriría de uno que no fuera nada psicológicamente. Tan pronto como uno se define a sí mismo de cualquier manera entonces...

J. Krishnamurti: No, eso lo definiremos dentro de un minuto o dos.

David Bohm: Quise decir que si me defino a mí mismo como codicioso, o como esto o aquello, entonces, o bien desearé llegar a ser alguna cosa diferente, o querré permanecer siendo lo que soy

J. Krishnamurti: Entonces, ¿puedo permanecer siendo lo que soy? ¿Puedo permanecer no con la no-codicia sino con la codicia? La codicia no es diferente de mí mismo; la codicia soy yo.

David Bohm: El modo corriente de pensar es que yo estoy aquí, y que podría ser codicioso o no codicioso.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: Como si éstos fueran atributos que puedo tener o no tener

J. Krishnamurti: Pero yo soy los atributos.

David Bohm: Eso se opone otra vez muchísimo a nuestro lenguaje común y a la experiencia.

J. Krishnamurti: Yo soy todas las cualidades, los atributos, las virtudes, los juicios, las conclusiones y opiniones.

David Bohm: A mí me parece que esto tendría que ser percibido instantáneamente...

J. Krishnamurti: Ésa es toda la cuestión. Percibir instantáneamente todo este movimiento, percibirlo completo, en su totalidad. Entonces llegamos al punto: ¿Es posible percibir sin todo el movimiento de la memoria? - esto suena un poco raro, y quizás un poco absurdo, pero no lo es. Percibir algo directamente sin la palabra, sin la reacción, sin que los recuerdos intervengan en la percepción.

David Bohm: Esa es una cuestión sumamente importante, porque la memoria ha intervenido constantemente en la percepción. Ello daría lugar a una pregunta: ¿Que es lo que va a detener la memoria para que ésta no intervenga en la percepción?

J. Krishnamurti: Nada puede detenerla. Pero si vemos la razón, la racionalidad de que la actividad de la memoria es limitada, en la percepción misma de que es limitada nos hemos salido de la memoria y hemos penetrado en otra dimensión.

David Bohm: A mí me parece que uno tiene que percibir la limitación de la memoria en su totalidad.

J. Krishnamurti: Sí, no una parte.

David Bohm: Uno puede ver que, en general, la memoria es limitada, pero hay muchas direcciones en las que esto no es tan obvio. Por ejemplo, muchas de nuestras reacciones que no son evidentes, pueden ser memoria, pero no las experimentamos como memoria. Supongamos que experimento la codicia y tengo el impulso de volverme menos codicioso, lo cual es devenir. Puedo recordar que yo soy codicioso, pero pienso que este yo es uno que recuerda; no a la inversa, no que la memoria crea el ‘yo’ - ¿correcto?

J. Krishnamurti: Todo esto viene realmente a parar en la pregunta: ¿Puede la humanidad vivir sin conflicto? Básicamente, se llega a eso. ¿Podemos tener paz en esta tierra? Las actividades del pensamiento jamás traen la paz.

David Bohm: Por lo que se ha dicho, parece estar claro que la actividad del pensamiento no puede traer paz; es inherente a la misma generar conflicto.

J. Krishnamurti: Sí; si alguna vez viéramos realmente eso, toda nuestra actividad sería por completo diferente.

David Bohm: ¿Pero está usted diciendo que existe una actividad que no es el pensamiento? ¿Una actividad que está más allá del pensamiento?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: ¿Y que no sólo está más allá del pensamiento, sino que no requiere la cooperación del pensamiento? ¿Que es posible que esa actividad continúe cuando el pensamiento está ausente?

J. Krishnamurti: ¡Ése es el verdadero punto! A menudo hemos discutido esto, si existe algo más allá del pensamiento. No algo sagrado, santo - no estamos hablando de eso. Lo que preguntamos es si existe una actividad que no sea alcanzada por el pensamiento. Decimos que existe. Y que esa actividad es la más elevada forma de inteligencia.

David Bohm: Sí, ahora hemos introducido la inteligencia.

J. Krishnamurti: Lo sé, ¡la he introducido deliberadamente! De modo que la inteligencia no es la actividad del ingenioso pensamiento. Existe la inteligencia para construir un puente...

David Bohm: De acuerdo, la inteligencia puede utilizar el pensamiento, como usted ha dicho con frecuencia. O sea, que el pensamiento puede ser la acción de la inteligencia - ¿lo expresaría usted de ese modo?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: ¿O podría ser la acción de la memoria?

J. Krishnamurti: De eso se trata. O es la acción originada en la memoria; y siendo la memoria limitada, el pensamiento es, por ende, limitado, y tiene su propia actividad que entonces genera conflicto...

David Bohm: Pienso que esto podría conectarse con lo que se está diciendo acerca de las computadoras. Todas las computadoras tienen que depender finalmente de alguna clase de memoria programada que se coloca en ellas. Y esa memoria debe ser, por fuerza, limitada.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: En consecuencia, cuando operamos desde la memoria no somos muy diferentes de una computadora; o quizás a la inversa, la computadora no es muy diferente de nosotros.

J. Krishnamurti: Yo diría que un hindú ha sido programado por los últimos cinco mil años para ser un hindú; o, en este país, uno ha sido programado como británico, o católico, o protestante. De modo que, hasta cierto punto, estamos todos programados

David Bohm: Sí, pero usted está introduciendo la noción de una inteligencia que está libre del programa, que es creativa, y tal vez...

J. Krishnamurti: Sí. Esa inteligencia no tiene nada que ver con la memoria y el conocimiento.

David Bohm: Puede actuar en la memoria y el conocimiento, pero nada tiene que ver con ambos.

J. Krishnamurti: Exacto. Pregunto: ¿Cómo descubre uno si esa inteligencia tiene alguna realidad y no es solamente imaginación o un desatino romántico? Para dar con eso, uno ha de investigar toda la cuestión del sufrimiento, si hay una terminación para el sufrimiento. Y en tanto existan el sufrimiento y el temor y la persecución del placer, no puede haber amor.

David Bohm: Hay muchas cuestiones ahí. Sufrimiento, placer, temor, ira, violencia y codicia - todas esas cosas son respuestas de la memoria.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: No tienen nada que ver con la inteligencia.

J. Krishnamurti: Todas son parte del pensamiento y la memoria.

David Bohm: Y mientras continúan ahí, parece que la inteligencia no puede operar en el pensamiento, o a través del pensamiento.

J. Krishnamurti: Exactamente. Debemos, pues, liberarnos del sufrimiento.

David Bohm: Bueno, ése es un verdadero punto clave.

J. Krishnamurti: Es una cuestión realmente seria y profunda: ¿Podemos terminar con el sufrimiento, lo cual implica terminar con el yo?

David Bohm: Puede parecer reiterativo, pero la sensación es que yo estoy ahí, y puedo sufrir o no sufrir. O disfruto las cosas o sufro. Ahora bien, creo que usted esta diciendo que el sufrimiento se origina en el pensar, que es pensamiento.

J. Krishnamurti: Identificación. Apego.

David Bohm: ¿Qué es, entonces, lo que sufre? La memoria puede producir placer, y entonces, cuando eso no opera, produce el opuesto del sentimiento de placer - angustia y sufrimiento.

J. Krishnamurti: No sólo eso. El sufrimiento es mucho más complejo, ¿no es así?

David Bohm: Sí

J. Krishnamurti: ¿Qué es el sufrimiento? El significado de esa palabra es experimentar pena, aflicción, sentirse totalmente perdido, solo.

David Bohm: A mí me parece que no es solamente pena sino una clase de dolor total, muy penetrante...

J. Krishnamurti: Pero el sufrimiento es la pérdida de alguien.

David Bohm: O la pérdida de algo muy importante

J. Krishnamurti: Sí, por supuesto La pérdida de mi esposa, de mi hijo, de mi hermano, o de lo que fuere, y el desesperado sentimiento de soledad.

David Bohm: O bien, simplemente el hecho de que todo el mundo está entrando en un estado así.

J. Krishnamurti: Por supuesto... Todas las guerras.

David Bohm: Ello hace que nada tenga sentido.

J. Krishnamurti: ¡Cuánto sufrimiento han causado las guerras! Y han estado ocurriendo por miles de años. Por eso digo que continuamos con el mismo patrón de los últimos cinco mil años o más...

David Bohm: Uno puede advertir fácilmente que la violencia y el odio, en las guerras, habrán de interferir con la inteligencia.

J. Krishnamurti: Es obvio.

David Bohm: Pero algunas personas han sentido que pasando por el sufrimiento se vuelven...

J. Krishnamurti: ...¿inteligentes?

David Bohm: Puras; se purifican como si pasaran por el crisol.

J. Krishnamurti: Lo sé. Que por el sufrimiento uno aprende; que a través del sufrimiento el ego de uno se desvanece, se disuelve.

David Bohm: Sí, se disuelve, se refina.

J. Krishnamurti: No es así. La gente ha experimentado sufrimientos inmensos, cuántas guerras, cuántas lágrimas... ¿Y la naturaleza destructiva de los gobiernos? Y el desempleo, la ignorancia...

David Bohm: ...ignorancia de la enfermedad, del dolor, de todo. Pero, ¿qué es el sufrimiento realmente? ¿Por qué destruye la inteligencia, o la impide? ¿Qué ocurre?

J. Krishnamurti: El sufrimiento es un choque emocional; yo sufro, siento pena - ésa es la esencia del ‘yo’.

David Bohm: La dificultad con el sufrimiento radica en que es el ‘yo’ que está ahí el que sufre.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Y este yo, de algún modo, está realmente sintiendo conmiseración por sí mismo.

J. Krishnamurti: Mi sufrimiento es diferente de su sufrimiento.

David Bohm. Sí, el yo se aísla a sí mismo. Crea alguna clase de ilusión.

J. Krishnamurti: No vemos que el sufrimiento es compartido por toda la humanidad.

David Bohm: De acuerdo, pero supongamos que si vemos que es compartido por toda la humanidad. ¿Entonces?

J. Krishnamurti: Entonces comienzo a preguntarme qué es el sufrimiento. Ya no es ‘mi’ sufrimiento.

David Bohm: Eso es importante. A fin de comprender la naturaleza del sufrimiento, tengo que sacarme esta idea de que es mi sufrimiento, porque mientras crea que es mi sufrimiento, tengo una noción ilusoria de toda la cosa.

J. Krishnamurti: Y nunca puedo terminar con el sufrimiento.

David Bohm: Si uno está tratando con una ilusión, no puede hacer nada al respecto. Es obvio. Vea, tenemos que retroceder. ¿Por qué el sufrimiento es el sufrimiento de muchos? Al principio, parece que es a mí a quien le duele la muela, o que soy yo quien experimenta una pérdida, o que algo me ha sucedido, mientras que la otra persona se ve perfectamente feliz.

J. Krishnamurti: Feliz, sí. Pero el otro está sufriendo a su propio modo.

David Bohm: Sí. En ese momento él no lo admite, pero también tiene sus problemas.

J. Krishnamurti: El sufrimiento es común a toda la humanidad.

David Bohm: Pero el hecho de que sea común no basta para convertirlo en el mismo para todos.

J. Krishnamurti: La realidad es ésa.

David Bohm: ¿Está usted diciendo que el sufrimiento de la humanidad es uno solo, que es inseparable?

J. Krishnamurti: Sí, es lo que he estado diciendo.

David Bohm: ¿Tal como es inseparable la conciencia del hombre?

J. Krishnamurti: Sí, exactamente.

David Bohm: ¿Qué, cuando alguien sufre, toda la humanidad esta sufriendo?

J. Krishnamurti: Todo el punto es que hemos estado sufriendo desde el principio de los tiempos, y jamás hemos resuelto el sufrimiento. No hemos terminado con el sufrimiento.

David Bohm: Pero creo que usted ha dicho que la razón de que no lo hayamos resuelto es porque lo tratamos como algo personal, o como perteneciente a un pequeño grupo... y ésa es una ilusión.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Y ningún intento de tratar con una ilusión puede resolver nada.

J. Krishnamurti: El pensamiento no puede resolver nada psicológicamente.

David Bohm: Porque se puede decir que el pensamiento mismo divide. El pensamiento es limitado e incapaz de ver que este sufrimiento es todo un solo sufrimiento. Y de ese modo lo fragmenta en ‘mío’ y ‘tuyo’.

J. Krishnamurti: Así es.

David Bohm: Y eso crea ilusión, la que sólo puede multiplicar el sufrimiento Ahora bien, a mí me parece que esa afirmación de que el sufrimiento de la humanidad es uno solo está inseparablemente ligada a la afirmación de que la conciencia de la humanidad es una sola.

J. Krishnamurti: El sufrimiento forma parte de nuestra conciencia.

David Bohm: Pero vea, uno no capta inmediatamente el sentido de que el sufrimiento pertenece a toda la humanidad.

J. Krishnamurti: El mundo soy yo: yo soy el mundo. Pero nosotros lo hemos dividido en la tierra británica, y la tierra francesa, ¡y todo lo demás que eso implica!

David Bohm: ¿Qué entiende usted por ‘el mundo’? ¿El mundo físico, o el mundo de la sociedad?

J. Krishnamurti: El mundo de la sociedad, fundamentalmente el mundo psicológico.

David Bohm: Decimos, entonces, que el mundo de la sociedad, el mundo de los seres humanos, es uno solo. Y cuando yo digo que soy ese mundo, ¿qué significa eso?

J. Krishnamurti: Que el mundo no es diferente de mí.

David Bohm: El mundo y yo somos una sola cosa. Somos inseparables.

J. Krishnamurti: Sí. Y eso es verdadera meditación; usted tiene que sentir esto, no sólo como una declaración verbal: es un hecho. Yo soy el custodio de mi hermano

David Bohm: Muchas religiones han dicho eso.

J. Krishnamurti: Ésa es una mera declaración verbal, pero ellos no lo cuidan; no lo hacen en sus corazones.

David Bohm: Tal vez algunos lo han hecho, pero en general no se hace.

J. Krishnamurti: No se si alguno lo ha hecho. Nosotros, los seres humanos, no lo hemos hecho. En realidad, nuestras religiones lo han impedido.

David Bohm: ¿A causa de la división? Cada religión tiene sus propias creencias y su propia organización.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Sus propios dioses y sus propios salvadores.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Entonces, ¿se deduce de ello que esa inteligencia es real? ¿Comprende mi pregunta? ¿O es alguna clase de proyección fantástica que esperamos habrá de resolver nuestros problemas? Para mí no lo es. Para mí es una realidad. Porque la terminación del sufrimiento significa amor.

David Bohm: Antes de proseguir, aclaremos un punto del ‘yo’. Vea, usted dijo: «Para mí no lo es». Parece, entonces, que en cierto sentido y pese a todo, está usted definiendo un individuo. ¿Es así?

J. Krishnamurti: Sí. Estoy usando la palabra ‘yo’ como un medio de comunicación

David Bohm: Pero, ¿qué significa eso? Digamos que puede haber dos personas; llamemos ‘A’ a la que ve las cosas como usted, y ‘B’ a la que no las ve así ¿Correcto?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Entonces ‘A’ dice que para él ésa no es una fantasía - lo cual parece crear una división entre ‘A’ y ‘B’.

J. Krishnamurti: Correcto. Pero es ‘B’ el que crea la división.

David Bohm: ¿Por qué?

J. Krishnamurti: ¿Cuál es la relación que hay entre los dos?

David Bohm: ‘B’ está creando la división al decir: «yo soy una persona separada», pero ‘B’ puede confundirse aún más cuando ‘A’ dice: «Para mí no es así» - ¿de acuerdo?

J. Krishnamurti: Ésa es toda la clave en la relación, ¿verdad? Usted siente que no está separado, y que tiene realmente este sentimiento de amor y de compasión, mientras que yo no lo he alcanzado. Ni siquiera he percibido ni investigado esta cuestión. ¿Cuál es su relación conmigo? Usted está relacionado conmigo, pero yo no tengo ninguna relación con usted.

David Bohm: Uno bien podría decir que la persona que no ha visto está viviendo, psicológicamente, casi en un mundo de sueños; y el mundo de los sueños no se relaciona, por lo tanto, con el mundo de quien está despierto

J. Krishnamurti: Así es.

David Bohm: Pero la persona que está despierta puede, al menos, despertar quizás a la otra persona.

J. Krishnamurti: Usted está despierto; yo no lo estoy. Entonces su relación conmigo es muy clara. Pero yo no tengo relación con usted, no puedo tener ninguna. Yo insisto en la división, y usted no

David Bohm: Sí, hemos de decir que, en cierto modo, la conciencia de la humanidad se ha dividido a sí misma; es una sola, pero se ha dividido a causa del pensamiento. Y es por eso que estamos en esta situación.

J. Krishnamurti: Es por eso. Todos los problemas que hoy tiene la humanidad, tanto psicológicamente como en otros órdenes, son el resultado. Y proseguimos con el mismo patrón de pensamiento, y el pensamiento jamás resolverá ninguno de estos problemas. Hay, pues, otra clase de instrumento, que es la inteligencia.

David Bohm: Bueno, eso abre un tema por completo diferente. Y usted también mencionó el amor. Y la compasión.

J. Krishnamurti: Sin amor y compasión no hay inteligencia. Y usted no puede ser compasivo si está atado a alguna religión, si está amarrado a un poste como un animal...

David Bohm: Sí, tan pronto como el yo es amenazado, entonces no puede...

J. Krishnamurti: El yo se oculta detrás...

David Bohm: ...de otras cosas. Quiero decir, ideales nobles.

J. Krishnamurti: Sí, tiene una capacidad inmensa para ocultarse. ¿Cuál es, entonces, el futuro de la humanidad? Por lo que uno observa, ese futuro está llevando a la destrucción.

David Bohm: Eso es lo que parece estar sucediendo.

J. Krishnamurti: Es un futuro muy triste, sombrío y peligroso. Si uno tiene hijos, ¿cuál es el futuro de ellos? ¿Participar en todo esto? ¿Y pasar por la desdicha que todo eso implica? Así que la educación se vuelve extraordinariamente importante. Pero en la actualidad, la educación es meramente la acumulación de conocimientos.

David Bohm: Todo instrumento que el hombre ha inventado, descubierto o desarrollado, lo ha dirigido hacía la destrucción.

J. Krishnamurti: Totalmente. Están destruyendo la naturaleza; quedan ya muy pocos tigres.

David Bohm: Están destruyendo los bosques y las tierras agrícolas.

J. Krishnamurti: A nadie parece importarle.

David Bohm: Bueno, mucha gente está enfrascada en sus planes para salvarse a sí misma, pero otros tienen planes para salvar a la humanidad. Creo que hay también una tendencia a la desesperación, implícita en lo que hoy está sucediendo - la gente piensa que nada puede hacerse.

J. Krishnamurti: Sí. Y si piensa que algo puede hacerse, forma pequeños grupos con sus pequeñas teorías.

David Bohm: Están los que se confían mucho en lo que hacen...

J. Krishnamurti: Casi todos los primeros ministros confían mucho en lo que hacen. ¡No saben lo que realmente están haciendo!

David Bohm: Sí, pero entonces la mayoría de la gente no tiene mucha confianza en lo que ella misma hace.

J. Krishnamurti: Lo sé Y si algunos tienen tremenda confianza, uno acepta esa confianza y los acompaña.
¿Cuál es el futuro del género humano, el futuro de la humanidad? Me pregunto si alguien se interesa en ello. O si cada persona, cada grupo sólo se interesa en su propia supervivencia.

David Bohm: Pienso que el interés principal ha estado siempre en la supervivencia del individuo o del grupo. Ésa ha sido la historia de la humanidad.

J. Krishnamurti: En consecuencia, guerras perpetuas, perpetua inseguridad.

David Bohm: Sí, pero esto, como usted dijo, es el resultado del pensamiento, que comete el error a base de ser incompleto, de identificar el yo con el grupo, etcétera.

J. Krishnamurti: Sucede que usted escucha todo esto, está de acuerdo con todo esto, ve la verdad de todo esto. Los que están en el poder ni siquiera le escucharán.

David Bohm: No.

J. Krishnamurti: Ellos están creando más y más desdicha, el mundo se está volviendo cada vez más peligroso. ¿Qué sentido tiene que nosotros veamos que algo es verdadero, y cuál es el efecto de ello?

David Bohm: A mí me parece que, si pensamos en términos de efectos, estamos introduciendo la misma cosa que está tras la confusión: ¡el tiempo! Entonces la respuesta sería llegar rápidamente al poder y hacer algo para cambiar el curso de los sucesos.

J. Krishnamurti: Y, en consecuencia, formar una sociedad, una fundación, una organización y todas esas cosas.

David Bohm: Pero es evidente que todo nuestro error está en sentir que tenemos que pensar acerca de algo, aunque ese pensamiento sea incompleto. No sabemos realmente lo que está ocurriendo; la gente ha elaborado teorías al respecto, pero no lo sabe.

J. Krishnamurti: Si ésa es la pregunta equivocada, entonces, como ser humano - que es la humanidad -, ¿cuál es mi responsabilidad, aparte del efecto y todo eso?

David Bohm: Sí, no podemos dirigir la mirada a los efectos. Pero es lo mismo que con ‘A’ y ‘B’; que ‘A’ ve y ‘B’ no ve.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Ahora supongamos que ‘A’ ve algo y casi todo el resto de la humanidad no lo ve. Uno podría decir entonces que la humanidad, en cierto sentido, está soñando, durmiendo.

J. Krishnamurti: Está presa en la ilusión.

David Bohm: Ilusión. Y el punto es que, si alguien ve algo, su responsabilidad es ayudar a despertar a los otros para que salgan de la ilusión.

J. Krishnamurti: Así es, justamente. Éste ha sido el problema. Es por eso que los budistas han proyectado la idea del Bodhisattva, que es la esencia de toda compasión y está esperando salvar a la humanidad. Eso suena muy bien. Se siente uno feliz de que haya alguien que está haciendo esto. Pero en realidad, nosotros no haremos nada que no sea confortable, satisfactorio, seguro tanto psicológica como físicamente.

David Bohm: Ése es, básicamente, el origen de la ilusión.

J. Krishnamurti: ¿Cómo hace uno para que los demás vean esto? Ellos no tienen tiempo, no tienen la energía, no tienen siquiera la inclinación. Quieren que se les entretenga. ¿Cómo hace uno para que ‘X’ vea toda esta cosa tan claramente, que diga: «Muy bien, lo he captado, trabajaré. Y veo que soy responsable», etcétera. Pienso que ésa es la tragedia de los que ven y los que no ven.


EL FUTURO DE LA HUMANIDAD


Capítulo Dos, Brockwood Park, 20 de junio de 1983



J. Krishnamurti: Hasta donde nosotros podemos entenderlo, ¿se interesan realmente en el futuro de la humanidad todos los psicólogos? ¿O se interesan en que el ser humano se ajuste a la sociedad actual? ¿O tal vez desean ir más allá?

David Bohm: Pienso que la mayoría de los psicólogos desean, evidentemente, que el ser humano se ajuste a esta sociedad, pero creo que algunos intentan ir más allá de eso y transformar la conciencia humana.

J. Krishnamurti: ¿Puede la conciencia humana transformarse a través del tiempo? Ésa es una de las cuestiones que deberíamos discutir.

David Bohm: Sí. Ya lo hemos discutido y creo que lo que se reveló en esa discusión es que, en relación con la conciencia, el tiempo es improcedente, es una especie de ilusión. Discutimos la ilusión del devenir.

J. Krishnamurti: Dijimos que la evolución de la conciencia es una falsedad, ¿no es así?

David Bohm: Como proceso de tiempo, sí. Aunque la evolución física no lo es.

J. Krishnamurti: ¿Podemos expresarlo de este modo mucho más simple: ¿Qué no existe la evolución psicológica o evolución de la psiquis?

David Bohm: Sí. Y, puesto que el futuro de la humanidad depende de la psiquis, parece entonces que el futuro de la humanidad no va a ser determinado por acciones en el tiempo. Y eso nos deja la pregunta: ¿qué haremos?

J. Krishnamurti: Prosigamos, entonces, a partir de ahí. ¿No deberíamos distinguir primero entre el cerebro y la mente?

David Bohm: Bueno, esa distinción se ha hecho, y no es clara. Desde luego, hay diversas opiniones. Una de ellas sostiene que la mente no es más que una función del cerebro - es la opinión materialista. Otros opinan que la mente y el cerebro son dos cosas diferentes.

J. Krishnamurti: Sí, pienso que son dos cosas diferentes.

David Bohm: Pero tiene que haber...

J. Krishnamurti: ...un contacto entre las dos.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Una relación entre ambas.

David Bohm: Con ello no implicamos necesariamente una separación entre ambas cosas.

J. Krishnamurti: No. Primero veamos el cerebro. Yo no soy realmente un experto en la estructura del cerebro y todo eso. Pero uno puede ver dentro de sí mismo, puede observar, por la actividad de su propio cerebro, que éste es realmente como una computadora que ha sido programada y recuerda su programa.

David Bohm: Ciertamente, una gran parte de la actividad es así, pero uno no está seguro de que toda la actividad se desarrolle de ese modo.

J. Krishnamurti: No. Y el cerebro está condicionado.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Condicionado por las generaciones pasadas, por la sociedad, por los diarios, por las revistas, por todas las actividades y presiones del exterior. Está condicionado.

David Bohm: ¿Qué es lo que usted entiende por este condicionamiento?

J. Krishnamurti: El cerebro está programado; ha sido ajustado a cierto patrón; vive enteramente en el pasado, modificándose con el presente y continuando.

David Bohm: Hemos estado de acuerdo en que una parte de este condicionamiento es útil y necesaria.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: Pero el condicionamiento que determina la existencia del yo, usted sabe que determina...

J. Krishnamurti: ...la psiquis - llamémosla por el momento psiquis, el yo.

David Bohm: El yo, la psiquis - es a ese condicionamiento que usted se refiere. Ese condicionamiento puede no sólo ser innecesario sino perjudicial.

J. Krishnamurti: Sí. El énfasis puesto en la psiquis, en dar importancia al yo, está creando un gran perjuicio en el mundo porque el yo es separativo y, por lo tanto, está constantemente en conflicto, no sólo dentro de él mismo sino con la sociedad, con la familia, etc.

David Bohm: Sí. Y también está en conflicto con la naturaleza.

J. Krishnamurti: Con la naturaleza, con todo el universo.

David Bohm: Hemos dicho que el conflicto surgió a causa...

J. Krishnamurti: ...de la división.

David Bohm: La división aparece porque el pensamiento es limitado. Al basarse en este condicionamiento, en el conocimiento y la memoria, es limitado.

J. Krishnamurti: Sí. Y la experiencia es limitada; por lo tanto, son limitados el conocimiento, la memoria y el pensamiento. Y la propia estructura y naturaleza de la psiquis es el movimiento del pensar.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: En el tiempo.

David Bohm: Sí. Ahora quisiera formular una pregunta. Usted discutió el movimiento del pensar, pero yo no veo claramente que es lo que se está moviendo. Vea, si yo considero el movimiento de mi mano, ése es un movimiento real. Está claro lo que implica. Pero ahora, cuando discutimos sobre el movimiento del pensar, a mí me parece que estamos discutiendo acerca de algo que es una especie de ilusión, porque usted ha dicho que el devenir es el movimiento del pensar.

J. Krishnamurti: Eso es lo que quiero decir: el movimiento es devenir.

David Bohm: Pero usted dice que el movimiento es, en cierto modo, ilusorio, ¿verdad?

J. Krishnamurti: Sí, desde luego.

David Bohm: Que es más bien como el movimiento que la cámara cinematográfica proyecta sobre la pantalla. Decimos que no hay objetos que se estén moviendo a través de la pantalla, sino que el único movimiento real es el girar del proyector. ¿Podemos decir, entonces, que en el cerebro hay un movimiento real que está proyectando todo esto, el cual es el condicionamiento?

J. Krishnamurti: Eso es lo que tenemos que averiguar. Discutámoslo un poco. Ambos estamos de acuerdo, ambos vemos que el cerebro está condicionado.

David Bohm: Queremos significar que en realidad ha sido impreso físicamente y químicamente...

J. Krishnamurti: ...y genéticamente, al igual que psicológicamente.

David Bohm: ¿Cuál es la diferencia entre físicamente y psicológicamente?

J. Krishnamurti: Psicológicamente, el cerebro está centrado en el yo - ¿correcto?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Y la constante afirmación del yo es el movimiento, el condicionamiento - una ilusión.

David Bohm: Pero dentro algo se está moviendo realmente. El cerebro, por ejemplo, está haciendo algo. Ha sido condicionado física y químicamente. Y algo está sucediendo física y químicamente cuando estamos pensando en el yo.

J. Krishnamurti: ¿Está usted preguntando si el cerebro y el yo son dos cosas diferentes?

David Bohm: No, digo que el yo es el resultado del condicionamiento del cerebro.

J. Krishnamurti: Sí. El yo es el condicionamiento del cerebro.

David Bohm: ¿Pero existe el yo?

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: Pero el condicionamiento del cerebro, tal como lo veo, consiste en estar envuelto en una ilusión que llamamos el yo.

J. Krishnamurti: Exacto. ¿Puede disiparse ese condicionamiento? Ésa es toda la cuestión.

David Bohm: Tiene que disiparse realmente en cierto sentido físico, químico y neurofisiológico.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Ahora bien, la primera reacción de cualquier científico sería que parece inverosímil que podamos disipar el condicionamiento mediante la clase de cosas que nosotros estamos haciendo. Algunos científicos podrían sentir como probable que se descubran drogas o nuevos cambios genéticos o un profundo conocimiento acerca de la estructura cerebral, y que de esa manera tal vez se pudiera ayudar a hacer algo. Pienso que esa idea podría tener curso entre algunas personas.

J. Krishnamurti: ¿Cambiará eso la conducta humana?

David Bohm: ¿Por qué no? Algunos creen que podría hacerlo.

J. Krishnamurti: Espere un momento. Ése es todo el punto. Podría, que significa en el futuro.

David Bohm: Sí, tomaría tiempo descubrir todo esto.

J. Krishnamurti: Y entretanto el hombre va a destruirse a sí mismo.

David Bohm: Ellos podrían esperar que el hombre se las arreglara para descubrirlo a tiempo. También podrían criticar lo que hacemos nosotros, preguntando qué beneficio puede traer. Vea, ello no parece afectar a nadie, y ciertamente no a tiempo como para hacer una gran diferencia.

J. Krishnamurti: Para nosotros dos eso está muy claro. ¿De qué modo afecta ello a la humanidad?

David Bohm: ¿Afectará realmente a la humanidad a tiempo para salvar...?

J. Krishnamurti: Obviamente, no.

David Bohm: Entonces, ¿por qué deberíamos estar haciendo eso?

J. Krishnamurti: Porque ésta es la cosa correcta que hay que hacer. Independientemente. Ello nada tiene que ver con la recompensa y el castigo.

David Bohm: Ni con metas. ¿Quiere decir que hacemos lo correcto aunque no sepamos cuál será el resultado de ello?

J. Krishnamurti: Así es.

David Bohm: ¿Está usted diciendo que no hay otro modo?

J. Krishnamurti: Estamos diciendo que no hay otro modo; exactamente.

David Bohm: Bueno, eso tenemos que aclararlo. Algunos psicólogos, por ejemplo, podrían sentir que investigando esta clase de cosas, sería posible producir una transformación revolucionaria en la conciencia.

J. Krishnamurti: Volvemos otra vez al punto de que a través del tiempo esperamos cambiar la conciencia. Y yo cuestiono eso.

David Bohm: Hemos cuestionado eso, y dijimos que, a través del tiempo, todos quedamos inevitablemente presos en el devenir y la ilusión, y que así no sabremos lo que estamos haciendo.

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: ¿Podríamos afirmar, entonces, que la misma cosa se aplicaría aun a los científicos que están tratando de hacerlo física y química o estructuralmente; que ellos mismos siguen presos en esta situación, y que a través del tiempo quedan atrapados en el intento de llegar a ser mejores?

J. Krishnamurti: Sí. Los experimentadores y los psicólogos y nosotros mismos estamos todos tratando de llegar a ser algo.

David Bohm: Sí, aunque a primera vista no resulte tan obvio. Puede parecer que los científicos son realmente sólo observadores desinteresados e imparciales que trabajan sobre el problema. Pero uno siente que, en la persona que investiga de ese modo, por debajo está el deseo de llegar a ser mejor

J. Krishnamurti: De llegar a ser, por supuesto.

David Bohm: No está libre de eso.

J. Krishnamurti: Justamente.

David Bohm: Y ese deseo dará origen al autoengaño, a la ilusión, etc.

J. Krishnamurti: Entonces, ¿dónde nos encontramos ahora? Cualquier forma de devenir es una ilusión, y el llegar a ser esto o aquello implica tiempo, tiempo para que cambie la psiquis. Pero nosotros sostenemos que el tiempo no es necesario.

David Bohm: Bien, eso se enlaza con la otra cuestión de la mente y el cerebro. El cerebro es una actividad en el tiempo, como un complejo proceso físico-químico

J. Krishnamurti: Yo pienso que la mente está separada del cerebro.

David Bohm: ¿Qué significa separada? ¿Están en contacto?

J. Krishnamurti: Separada en el sentido de que el cerebro está condicionado y la mente no

David Bohm: Digamos que la mente tiene cierta independencia con respecto al cerebro. Aun si el cerebro está condicionado...

J. Krishnamurti: ...la mente no lo está.

David Bohm: No necesita estar...

J. Krishnamurti: ...condicionada.

David Bohm: ¿Sobre qué base afirma usted eso?

J. Krishnamurti: No empecemos preguntando sobre qué base lo afirmo.

David Bohm: Bueno, ¿qué le hace decirlo?

J. Krishnamurti: Mientras el cerebro está condicionado, no es libre.

David Bohm: Correcto.

J. Krishnamurti: Y la mente es libre.

David Bohm: Sí, es lo que usted dice. Pero vea, si el cerebro no es libre, eso implica que no es libre para investigar de manera imparcial.

J. Krishnamurti: Examinaré eso. Investiguemos qué es la libertad. Libertad para inquirir, libertad para investigar. Es sólo en libertad que existe el discernimiento profundo.

David Bohm: Sí, eso está claro, porque, si uno no es libre para inquirir, si prejuzga, entonces está limitado en un sentido arbitrario.

J. Krishnamurti: De modo que, mientras el cerebro está condicionado, su relación con la mente es limitada.

David Bohm: Tenemos la relación del cerebro con la mente, y también a la inversa.

J. Krishnamurti: Sí, pero la mente que es libre está relacionada con el cerebro.

David Bohm: Sí. Ahora decimos que la mente libre, en cierto sentido, no está supeditada al condicionamiento del cerebro.

J. Krishnamurti: De acuerdo.

David Bohm: ¿Cuál es la naturaleza de la mente? ¿Está la mente localizada dentro del cuerpo, o se encuentra en el cerebro?

J. Krishnamurti: No, no tiene nada que ver con el cuerpo o el cerebro.

David Bohm: ¿Tiene que ver con el espacio o el tiempo?

J. Krishnamurti: El espacio... ¡espere un momento! Tiene que ver con el espacio y el silencio. Éstos son los dos factores de...

David Bohm: ¿Pero no tiene que ver con el tiempo?

J. Krishnamurti: Con el tiempo, no. El tiempo pertenece al cerebro.

David Bohm: Usted dice espacio y silencio. ¿Qué clase de espacio? No es el espacio en el cual vemos que se mueve la vida.

J. Krishnamurti: Espacio. Considerémoslo del modo contrario. El pensamiento puede inventar el espacio.

David Bohm: Además, tenemos el espacio que vemos. Pero el pensamiento puede inventar toda clase de espacios.

J. Krishnamurti: Y está el espacio de aquí hasta allá.

David Bohm: Sí, ése es el espacio a través del cual nos movemos.

J. Krishnamurti: También el espacio entre dos ruidos, entre dos sonidos.

David Bohm: A eso se le llama intervalo, el intervalo entre dos sonidos.

J. Krishnamurti: Sí, el intervalo entre dos ruidos, dos pensamientos, dos notas.

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: El espacio entre dos personas.

David Bohm: Espacio entre las paredes.

J. Krishnamurti: Etcétera. Pero esa clase de espacio no es el espacio de la mente.

David Bohm: ¿Dice usted que no es limitado?

J. Krishnamurti: Exactamente. Pero yo no quisiera usar la palabra limitado.

David Bohm: Pero está implícita. Esa clase de espacio no pertenece a la naturaleza de lo que está limitado por algo.

J. Krishnamurti: No, no está limitado por la psiquis.

David Bohm: ¿Pero está limitado por alguna cosa?

J. Krishnamurti: No. ¿Puede, entonces, cambiar el cerebro con todas sus células condicionadas? ¿Pueden esas células cambiar radicalmente?

David Bohm: Esto lo hemos discutido muchas veces. No es seguro que todas las células estén condicionadas. Por ejemplo, hay quienes piensan que sólo utilizamos algunas o una pequeña parte de las células, y que el resto permanece inactivo, en estado latente.

J. Krishnamurti: Casi sin uso en absoluto, o tocadas sólo ocasionalmente.

David Bohm: Tocadas sólo ocasionalmente. Pero esas células que están condicionadas, sean las que fueren, es obvio que actualmente dominan la conciencia.

J. Krishnamurti: Sí ¿Pueden esas células transformarse?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Decimos que pueden hacerlo a través del discernimiento total; este discernimiento no pertenece al tiempo, no es el resultado de la memoria, ni es una intuición, ni un deseo, ni una esperanza. No tiene nada que ver con ninguna clase de tiempo ni de pensamiento

David Bohm: ¿Pertenece el discernimiento a la mente, entonces? ¿Es de la naturaleza de la mente? ¿Es una actividad de la mente?

J. Krishnamurti: Sí

David Bohm: Por lo tanto, usted está diciendo que la mente puede actuar en la materia del cerebro.

J. Krishnamurti: Sí, eso dijimos antes.

David Bohm: Pero vea, este punto de cómo la mente puede actuar en la materia es difícil.

J. Krishnamurti: La mente puede actuar sobre el cerebro. Por ejemplo, tomemos una crisis, o un problema. El significado etimológico de ‘problema’ es, como usted sabe, ‘algo que a uno le arrojan’. Y eso lo afrontamos con todo el recuerdo del pasado, con un prejuicio, etc. En consecuencia, el problema se multiplica. Uno puede resolver un problema, pero en la solución misma de un problema particular aparecen otros problemas, como ocurre en política y esas cosas. Ahora bien, abordar el problema, o percibirlo directamente sin que interfieran o se proyecten recuerdos del pasado y pensamientos...

David Bohm: Eso implica que la percepción es también de la mente...

J. Krishnamurti: Sí, correcto.

David Bohm: ¿Está usted diciendo que el cerebro es una especie de instrumento de la mente?

J. Krishnamurti: Es un instrumento de la mente cuando el cerebro no está centrado en sí mismo.

David Bohm: Todo el condicionamiento puede ser considerado como el cerebro excitándose y cuidándose de mantenerse exactamente dentro del programa. Esto ocupa todas sus capacidades.

J. Krishnamurti: Todos nuestros días, sí.

David Bohm: El cerebro es más bien como un receptor de radio que puede generar su propio ruido pero que sería incapaz de recoger una señal.

J. Krishnamurti: No es del todo así. Investiguemos esto un poco. La experiencia es siempre limitada. Puedo inflar esa experiencia y convertirla en algo fantástico, y luego abrir una tienda para vender mi experiencia, pero esa experiencia es limitada. Y así, el conocimiento es siempre limitado. Y este conocimiento está operando en el cerebro. Este conocimiento es el cerebro. El pensamiento es también parte del cerebro, y el pensamiento es limitado. De modo que el cerebro está operando en un área muy, muy pequeña.

David Bohm: Sí. ¿Qué le impide operar en un área más amplia, en un área ilimitada?

J. Krishnamurti: El pensamiento.

David Bohm: Pero a mí me parece que el cerebro funciona por sí mismo, desde su propio programa.

J. Krishnamurti: Sí, como una computadora.

David Bohm: Lo que usted formula, en esencia, es que el cerebro debería realmente responder a la mente.

J. Krishnamurti: Sólo puede responder si está libre de lo que es limitado; del pensamiento, que es limitado.

David Bohm: Entonces el programa no lo domina. Pero aun así seguimos necesitando de ese programa.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Lo necesitamos para...

David Bohm: ... para muchas cosas. Pero la inteligencia, ¿pertenece a la mente?

J. Krishnamurti: Sí, la inteligencia es la mente.

David Bohm: Es la mente.

J. Krishnamurti: Tenemos que investigar algo más. Debido a que la compasión está relacionada con la inteligencia, no hay inteligencia sin compasión. Y la compasión sólo puede existir cuando hay amor, el cual está completamente libre de todos los recuerdos, de los celos personales y esas cosas.

David Bohm: Toda esa compasión, ese amor, ¿también es de la mente?

J. Krishnamurti: De la mente. Usted no puede ser compasivo si está apegado a alguna experiencia particular o a algún ideal particular.

David Bohm: Sí, eso es otra vez el programa.

J. Krishnamurti: Sí. Por ejemplo, están esas personas que visitan diversos países asolados por la pobreza y trabajan, trabajan, trabajan. Y a eso lo llaman compasión. Pero están apegadas, o atadas a una forma particular de creencia; por lo tanto, su acción es meramente piedad o simpatía. No es compasión.

David Bohm: Sí, entiendo que tenemos aquí dos cosas que pueden ser, de algún modo, independientes. Están el cerebro y la mente, aunque puedan hacer contacto. Entonces decimos que la inteligencia y la compasión vienen desde más allá del cerebro. Ahora me gustaría investigar la cuestión de cómo están haciendo contacto.

J. Krishnamurti: ¡Ah! El contacto entre la mente y el cerebro solo puede existir cuando el cerebro está quieto.

David Bohm: Sí, ése es el requerimiento para que el contacto ocurra. El cerebro tiene que estar quieto.

J. Krishnamurti: Quieto no es adiestrado en la quietud. No es un autoconsciente, planeado deseo de silencio. Es el resultado natural de la comprensión acerca del propio condicionamiento.

David Bohm: Y uno puede ver que, si el cerebro estuviera quieto, podría prestar atención a algo más profundo.

J. Krishnamurti: Exacto. Entonces, si está quieto, está relacionado con la mente. En tal caso, la mente puede funcionar a través del cerebro.

David Bohm: Creo que ayudaría si pudiéramos ver, en relación con el cerebro, si éste tiene alguna actividad que esté más allá del pensamiento. Vea, uno podría preguntarse, por ejemplo, si la percepción lúcida forma parte de las funciones del cerebro.

J. Krishnamurti: En tanto sea un estado de percepción que no contenga opción alguna.

David Bohm: Pienso que eso puede causar dificultad. ¿Qué hay de malo con las opciones?

J. Krishnamurti: Las opciones implican confusión.

David Bohm: Eso no es obvio.

J. Krishnamurti: Después de todo, usted tiene que elegir entre dos cosas.

David Bohm: Podría elegir si voy a comprar una cosa o la otra.

J. Krishnamurti: Sí, puedo elegir entre esta mesa y aquella mesa.

David Bohm: Elijo los colores cuando compro la mesa. Eso no necesita ser confuso. Si elijo el color que deseo, no veo por qué ello ha de implicar contusión.

J. Krishnamurti: Ahí no hay nada de malo. No hay confusión en eso.

David Bohm: Pero a mí me parece que donde está la confusión es en las opciones con respecto a la psiquis.

J. Krishnamurti: Eso es todo; estamos hablando de la psiquis que opta.

David Bohm: Que opta por llegar a ser.

J. Krishnamurti: Sí, opta por llegar a ser. Y las opciones existen donde hay confusión.

David Bohm: ¿Está usted diciendo que es desde la contusión que la psiquis opta por llegar a ser una cosa u otra? ¿Estando confusa, trata de llegar a ser mejor?

J. Krishnamurti: Y la opción implica una dualidad.

David Bohm: Pero a primera vista parece que tenemos otra dualidad introducida por usted, que es la de la mente y el cerebro.

J. Krishnamurti: No, ésa no es una dualidad.

David Bohm: ¿Cuál es la diferencia?

J. Krishnamurti: Tomemos un ejemplo muy sencillo. Los seres humanos son violentos, y la no-violencia ha sido proyectada por el pensamiento. Ésa es la dualidad - el hecho y el no-hecho.

David Bohm: Usted está diciendo que hay dualidad entre un hecho y alguna mera proyección que hace la mente.

J. Krishnamurti: El ideal y el hecho.

David Bohm: El ideal es irreal, y el hecho es real.

J. Krishnamurti: Así es. El ideal no es lo real.

David Bohm: Sí. Ahora bien, usted dice que la división de ambos implica dualidad. ¿Por qué le da ese nombre?

J. Krishnamurti: Porque están divididos.

David Bohm: Bueno, al menos parecen estar divididos.

J. Krishnamurti: Divididos, y nosotros estamos luchando. Por ejemplo, todos los ideales totalitarios comunistas y los ideales democráticos son la consecuencia del pensamiento que es limitado, y esto está causando estragos en el mundo.

David Bohm: Se ha producido, pues, una división. Pero yo pienso que hemos estado discutiendo en términos de dividir algo que no puede ser dividido - de tratar de dividir la psiquis.

J. Krishnamurti: Es cierto. La violencia no puede ser dividida en no-violencia.

David Bohm: Y la psiquis no puede ser dividida en violencia y no-violencia. ¿Correcto?

J. Krishnamurti: La psiquis es lo que es.

David Bohm: Es lo que es; de modo que si es violenta, no puede ser dividida en una parte violenta y una parte no violenta.

J. Krishnamurti: ¿Podemos, pues, permanecer con ‘lo que es’, no con ‘lo que debería ser’, o con ‘lo que tiene que ser’, no inventar ideales y todo eso?

David Bohm: Sí, pero, ¿podríamos volver a la cuestión de la mente y el cerebro? Ahora estamos diciendo que ésa no es una división.

J. Krishnamurti: Oh, no, ésa no es una división.

David Bohm: Están en contacto, ¿verdad?

J. Krishnamurti: Dijimos que hay contacto entre la mente y el cerebro cuando el cerebro está quieto y tiene espacio.

David Bohm: Estamos afirmando, pues, que, aunque estén en contacto y no haya división en absoluto, la mente puede, sin embargo, tener una cierta independencia con respecto al condicionamiento del cerebro.

J. Krishnamurti: ¡Ahora seamos cautos! Supongamos que mi cerebro está condicionado; por ejemplo, programado como hindú, y toda mi vida y mi acción están condicionadas por la idea de que soy un hindú. Es obvio que la mente no tiene relación con ese condicionamiento.

David Bohm: Usted está usando la palabra mente; no dice ‘mi’ mente.

J. Krishnamurti: La mente. No es ‘mía’.

David Bohm: Es universal o general.

J. Krishnamurti: Sí. Y tampoco es ‘mi’ cerebro.

David Bohm: No, pero hay un cerebro particular, este cerebro o aquel cerebro. ¿Diría usted que hay una mente particular?

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: Ésa es una diferencia importante. Usted dice que la mente es realmente universal.

J. Krishnamurti: La mente es universal - si uno puede usar esa fea palabra.

David Bohm: Es ilimitada e indivisa.

J. Krishnamurti: Es incontaminada; no está contaminada por el pensamiento.

David Bohm: Pero pienso que para la mayoría de la gente será difícil ver cómo es que sabemos algo acerca de esta mente. Nosotros sólo sabemos que la primera sensación que uno tiene es la de ‘mi mente’ - ¿correcto?

J. Krishnamurti: Usted no puede llamarla su mente. Usted sólo puede tener su cerebro, que está condicionado. No puede decir: «Es mi mente».

David Bohm: Pero yo siento que todo lo que ocurre en mi interior es mío, y que es muy diferente de lo que ocurre dentro de algún otro.

J. Krishnamurti: No, yo pongo en duda que sea diferente.

David Bohm: Al menos parece diferente.

J. Krishnamurti: Yo cuestiono que sea diferente lo que ocurre dentro de mí como ser humano, y dentro de usted como ser humano. Ambos pasamos por toda clase de problemas; sufrimiento, temor, soledad, etc. Tenemos nuestros dogmas, nuestras creencias y supersticiones. Y todos tienen esto.

David Bohm: Podemos decir que todo es muy similar, pero parece como si cada uno estuviera aislado del otro.

J. Krishnamurti: Por el pensamiento. Mi pensamiento ha creado la creencia de que yo soy diferente de usted, porque mi cuerpo es diferente del suyo, o mi rostro es diferente del suyo. Y la misma cosa la extendemos al campo psicológico.

David Bohm: Pero ahora dijimos que esa división quizá sea una ilusión, ¿verdad?

J. Krishnamurti: ¡No, no ‘quizás’! Lo es.

David Bohm: Es una ilusión. Muy bien. A pesar de que eso no es obvio a primera vista.

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: En realidad, tampoco el cerebro está dividido, porque estamos diciendo que no sólo somos básicamente similares sino que estamos realmente unidos. Y luego decimos que más allá de todo esto se encuentra la mente, que no tiene división en absoluto.

J. Krishnamurti: Es incondicionada.

David Bohm: Sí, eso casi parecería implicar, entonces, que en cuanto una persona siente que es un ser separado, tiene muy poco contacto con la mente...

J. Krishnamurti: Totalmente de acuerdo. Eso es lo que dijimos.

David Bohm: ... no es la mente.

J. Krishnamurti: Por eso es muy importante comprender, no la mente, sino nuestro condicionamiento. Y si nuestro condicionamiento, el condicionamiento humano, puede ser disuelto. Ésa es la verdadera cuestión.

David Bohm: Sí. Pienso que aún necesitamos entender el significado de lo que se está diciendo. Vea, tenemos una mente que es universal; que en cierto sentido pertenece al espacio, dice usted. ¿O es ella su propio espacio?

J. Krishnamurti: No está en mí o en mi cerebro.

David Bohm: Pero tiene un espacio.

J. Krishnamurti: Es; vive en el espacio y el silencio.

David Bohm: Vive en un espacio y en un silencio, pero es el espacio de la mente. No es un espacio como este espacio, ¿verdad?

J. Krishnamurti: No. Por eso dijimos que el espacio no es inventado por el pensamiento.

David Bohm: Sí. ¿Es posible, entonces, percibir este espacio cuando la mente está en silencio? ¿Es posible estar en contacto con él?

J. Krishnamurti: Percibirlo, no. Veamos. Usted pregunta si la mente puede ser percibida por el cerebro.

David Bohm: O al menos si el cerebro puede de algún modo ser consciente de ella... una captación interna, un sentir.

J. Krishnamurti: Decimos que sí; a través de la meditación. Quizá no le agrade usar esa palabra.

David Bohm: No me molesta.

J. Krishnamurti: Vea, la dificultad es que cuando uno usa la palabra ‘meditación’, se entiende generalmente que hay un meditador meditando. La verdadera meditación es un proceso inconsciente, no un proceso consciente

David Bohm: ¿Cómo, entonces, puede usted afirmar que la meditación tiene lugar, si es inconsciente?

J. Krishnamurti: Tiene lugar cuando el cerebro está quieto.

David Bohm: ¿Entiende usted por ‘conciencia’ todo el movimiento del pensar? ¿El sentimiento, el deseo, la voluntad y todo lo que acompaña a eso?

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: Sin embargo, hay cierta clase de percepción, ¿no es así?

J. Krishnamurti: Oh, sí. Depende de lo que usted llame percepción. ¿Percepción de qué?

David Bohm: Posiblemente percepción de algo más profundo. No sé.

J. Krishnamurti: Además, cuando usted dice «más profundo», eso implica medida. Yo no usaría esas palabras.

David Bohm: Está bien, no las usemos. Pero vea, hay una clase de inconsciencia en la cual simplemente no somos conscientes de nada. Una persona puede no tener conciencia de sus problemas, de sus conflictos.

J. Krishnamurti: Investiguémoslo un poco más. Si yo hago algo conscientemente, es la actividad del pensamiento.

David Bohm: Sí, es el pensamiento que se refleja sobre sí mismo.

J. Krishnamurti: Correcto, ésa es la actividad del pensamiento. Ahora bien, si medito conscientemente, si practico y todo eso - lo cual yo llamo una tontería -, entonces estoy haciendo que el cerebro se ajuste a otra serie de patrones.

David Bohm: Sí, eso implica más devenir.

J. Krishnamurti: Más devenir, correcto.

David Bohm. Uno está tratando de devenir, de llegar a ser mejor.

J. Krishnamurti: En el devenir no hay iluminación. Uno no puede ser un iluminado ‑ si puedo usar esa palabra - diciendo que va a ser alguna especie de gurú.

David Bohm: Pero parece muy difícil comunicar algo que no es consciente.

J. Krishnamurti: De eso se trata. Ésa es la dificultad.

David Bohm: No es como estar fuera de combate. Si una persona se encuentra inconsciente, está fuera de combate, pero usted no quiere decir eso.

J. Krishnamurti: ¡Por supuesto que no!

David Bohm: O bajo el efecto de un anestésico, o...

J. Krishnamurti: No; expresémoslo de este modo: La meditación consciente, la consciente actividad para controlar el pensamiento, para liberarse uno mismo del condicionamiento, no es libertad.

David Bohm: Sí, pienso que eso está claro, pero resulta muy poco claro cómo se puede comunicar alguna otra cosa.

J. Krishnamurti: Espere un momento. Usted desea discutir qué hay más allá del pensamiento.

David Bohm: O cuando el pensamiento está en silencio.

J. Krishnamurti: Quieto, en silencio. ¿Qué palabras usaría usted?

David Bohm: Bueno, yo sugeriría percepción. ¿Qué le parece la palabra atención?

J. Krishnamurti: Para mí, es mejor atención. ¿Diría usted que en la atención no existe un centro como el ‘yo’?

David Bohm: Bueno, no existe en la clase de atención sobre la cual usted está tratando. Está la clase habitual, donde prestamos atención a causa de algo que nos interesa.

J. Krishnamurti: La atención no es concentración.

David Bohm: Estamos discutiendo una clase de atención en la que el ‘yo’ no está presente, y que no es la actividad del condicionamiento.

J. Krishnamurti: Ni es la actividad del pensamiento. En la atención, el pensamiento no tiene cabida.

David Bohm: Sí, ¿pero podemos decir algo más? ¿Qué entiende usted por atención? ¿Podría ser de alguna utilidad la derivación de la palabra? Significa expandir la mente - ¿ayudaría eso?

J. Krishnamurti: No. ¿Ayudaría si decimos que la concentración no es atención? El esfuerzo no es atención Cuando hago un esfuerzo para atender, eso no es atención. La atención sólo puede manifestarse cuando el ‘yo’ está ausente.

David Bohm: Sí, pero eso nos va a encerrar en un círculo, porque por lo común empezamos cuando el ‘yo’ está presente.

J. Krishnamurti: No, yo usé esa palabra con sumo cuidado. Meditación significa medida

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: En tanto hay medida, que es devenir, no hay meditación. Pongámoslo de ese modo.

David Bohm: Sí. Podemos discutir cuándo no hay meditación.

J. Krishnamurti: Correcto. A través de la negación, existe lo otro

David Bohm: Porque si seguimos negando toda la actividad de lo que no es meditación, la meditación estará ahí.

J. Krishnamurti: Así es.

David Bohm: Lo que no es meditación, pero que pensamos que es meditación.

J. Krishnamurti: Sí, eso está muy claro. Mientras hay medida, que es devenir, que es el proceso del pensamiento, no pueden existir la meditación o el silencio.

David Bohm: Esta atención no dirigida, ¿es la mente?

J. Krishnamurti: La atención es de la mente.

David Bohm: Bueno, ella hace contacto con el cerebro, ¿no es así?

J. Krishnamurti: Sí. Mientras el cerebro está silencioso, lo otro hace contacto.

David Bohm: O sea, que esta verdadera atención hace contacto con el cerebro cuando el cerebro está silencioso.

J. Krishnamurti: Cuando está silencioso y tiene espacio.

David Bohm: ¿Qué es el espacio?

J. Krishnamurti: Ahora el cerebro no tiene espacio porque está programado, se interesa en sí mismo, se centra en sí mismo y es limitado.

David Bohm: Sí. La mente está en su espacio. Ahora bien, el cerebro, ¿tiene también su espacio? ¿Un espacio limitado?

J. Krishnamurti: Por supuesto. El pensamiento tiene un espacio limitado.

David Bohm: Pero cuando el pensamiento está ausente, ¿tiene su espacio el cerebro?

J. Krishnamurti: Sí, el cerebro tiene espacio.

David Bohm: ¿Ilimitado?

J. Krishnamurti: No. Es sólo la mente la que tiene un espacio ilimitado.
Mi cerebro puede quedarse quieto en relación con un problema sobre el que he estado pensando, y súbitamente digo: «Bien, no pensaré más al respecto», y existe ahí una cierta cantidad de espacio. En ese espacio uno resuelve el problema.

David Bohm: Entonces, si el cerebro está silencioso, si no está pensando en un problema, el espacio sigue siendo limitado, pero está abierto a...

J. Krishnamurti: ...lo otro...

David Bohm: ...a la atención. ¿Diría usted que, a través de la atención, la mente hace contacto con el cerebro?

J. Krishnamurti: Cuando el cerebro no está inatento.

David Bohm: ¿Qué le ocurre, entonces, al cerebro?

J. Krishnamurti: ¿Qué le ocurre al cerebro que tiene que actuar? Pongamos esto en claro. Dijimos que la inteligencia nace de la compasión y el amor. Y que esa inteligencia opera cuando el cerebro está quieto.

David Bohm: Sí. ¿Opera a través de la atención?

J. Krishnamurti: Por supuesto.

David Bohm: La atención, pues, parece ser el contacto.

J. Krishnamurti: Naturalmente. También dijimos que la atención sólo puede existir cuando el yo está ausente.

David Bohm: Ahora usted dice que la compasión y el amor son la base, y que desde esa base llega la inteligencia a través de la atención.

J. Krishnamurti: Sí, ésta funciona por medio del cerebro.

David Bohm: Hay, pues, dos cuestiones; una es la naturaleza de esta inteligencia, y la segunda es: ¿Qué acción ejerce esta inteligencia sobre el cerebro?

J. Krishnamurti: Sí, veamos. Otra vez debemos abordar esto negativamente. El amor no es celos, etc. El amor no es personal, pero puede ser personal.

David Bohm: Entonces no es de eso que está usted hablando.

J. Krishnamurti: El amor no es mi país, su país, o «Yo amo a mi dios». No es eso.

David Bohm: Proviene de la mente universal...

J. Krishnamurti: Por eso decimos que el amor no tiene relación alguna con el pensamiento.

David Bohm: Y no comienza en el cerebro particular, no se origina en el cerebro particular.

J. Krishnamurti: Cuando existe ese amor, a causa de él hay compasión y hay inteligencia.

David Bohm: ¿Es esta inteligencia capaz de comprender profundamente?

J. Krishnamurti: No, no ‘comprender’.

David Bohm: ¿Qué hace? ¿Percibe?

J. Krishnamurti: Por medio de la percepción, actúa.

David Bohm: ¿Percepción de qué?

J. Krishnamurti: Discutamos, entonces, la percepción. Sólo puede haber percepción cuando ésta no se halla teñida por el pensamiento. Cuando no interfiere el movimiento del pensar, hay percepción, que es discernimiento directo en un problema, o en las complejidades humanas.

David Bohm: Esta percepción, ¿se origina, entonces, en la mente?

J. Krishnamurti: ¿Se origina la percepción en la mente? Sí. Cuando el cerebro está quieto.

David Bohm: Pero nosotros usamos las palabras percepción e inteligencia. Ahora bien, ¿están relacionadas? ¿O cual es la diferencia entre ambas?

J. Krishnamurti: ¿La diferencia entre la inteligencia y la percepción?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: Ninguna.

David Bohm: Entonces podemos decir que la inteligencia es percepción.

J. Krishnamurti: Sí, correcto.

David Bohm: ¿La inteligencia es percepción de ‘lo que es’? Y a través de la atención hay contacto.

J. Krishnamurti: Tomemos un problema, entonces esto es más fácil de entender: Tomemos el problema del sufrimiento. Los seres humanos han sufrido interminablemente, a causa de guerras, de enfermedades físicas, y de la incorrecta relación de unos con otros. ¿Puede eso terminar?

David Bohm: Yo diría que la dificultad de terminar con eso, es que eso está en el programa. Estamos condicionados para toda la cosa.

J. Krishnamurti: Sí. Y ese programa ha estado prosiguiendo por siglos.

David Bohm: Pero es muy profundo.

J. Krishnamurti: Muy, muy profundo. ¿Puede, entonces, terminar ese sufrimiento?

David Bohm: No puede terminar mediante una acción del cerebro.

J. Krishnamurti: O sea, del pensamiento.

David Bohm: Porque el cerebro está preso en el sufrimiento, y no puede encarar una acción para terminar con su propio sufrimiento.

J. Krishnamurti: Por supuesto que no puede. Es el pensamiento el que lo ha creado.

David Bohm: Sí, el pensamiento lo ha creado, y no hay modo en que pueda habérselas con él.

J. Krishnamurti: El pensamiento ha creado las guerras, la desdicha, la confusión. Y el pensamiento se ha vuelto dominante en la relación humana.

David Bohm: Sí, pero creo que la gente podría estar de acuerdo con esto y, no obstante, seguir pensando que, así como el pensamiento puede hacer cosas malas, también puede hacer cosas buenas.

J. Krishnamurti: No, el pensamiento no puede obrar bien ni mal. Es pensamiento, es limitado.

David Bohm: Y no puede habérselas con este sufrimiento. O sea, que estando este sufrimiento en el condicionamiento físico y químico del cerebro, el pensamiento no tiene ni siquiera modo alguno de saber lo que este sufrimiento es.

J. Krishnamurti: Quiero decir, por ejemplo, que pierdo a mi hijo y estoy...

David Bohm: Sí, pero no puedo saber, mediante el pensamiento, qué es lo que está ocurriendo dentro de mí. No puedo cambiar el sufrimiento interno, porque el pensar no me revelará qué es ese sufrimiento. Ahora bien, usted dice que la inteligencia es percepción.

J. Krishnamurti: Pero lo que estamos preguntando es: ¿Puede el sufrimiento terminar? Ése es el problema.

David Bohm: Sí, y está claro que el pensar no puede terminar con él.

J. Krishnamurti: El pensamiento no puede hacerlo. Ése es el punto. Si yo tengo un discernimiento directo en ello...

David Bohm: Entonces ese discernimiento se deberá a la acción de la mente; a la acción de la inteligencia y la atención.

J. Krishnamurti: Cuando existe ese discernimiento directo, la inteligencia elimina el sufrimiento.

David Bohm: Usted dice, por lo tanto, que hay un contacto de la mente con la materia, el cual elimina toda la estructura física y química que nos mantiene atados al sufrimiento.

J. Krishnamurti: Es correcto. En esa terminación del sufrimiento hay una mutación en las células cerebrales.

David Bohm: Y esa mutación disuelve toda la estructura que nos hace sufrir.

J. Krishnamurti: Exactamente. Por lo tanto, es como si yo hubiera estado siguiendo una tradición; súbitamente cambio esa tradición y hay un cambio en todo el cerebro, que ha estado yendo hacia el Norte. Ahora va hacia el Este.

David Bohm: Desde luego, ésta es una noción muy extrema desde el punto de vista de las ideas tradicionales en la ciencia, porque, si aceptamos que la mente es distinta de la materia, entonces la gente encontrará difícil ver que, de hecho, la mente podría...

J. Krishnamurti: ¿Lo expresaría usted diciendo que la mente es energía pura?

David Bohm: Bueno, podemos expresarlo de ese modo, pero la materia también es energía.

J. Krishnamurti: Pero la materia es limitada; el pensamiento es limitado.

David Bohm: ¿Lo que estamos diciendo es que la energía pura de la mente es capaz de introducirse en la energía limitada de la materia?

J. Krishnamurti: Sí, correcto. Y cambiar la limitación.

David Bohm: Eliminar parte de la limitación.

J. Krishnamurti: Cuando hay una cuestión profunda, un problema o un reto al que uno se está enfrentando.

David Bohm: Podríamos agregar también que todos los métodos tradicionales que se han intentado para hacer esto, no pueden operar...

J. Krishnamurti: No han operado.

David Bohm: Bueno, eso no es suficiente. Tenemos que decir - porque la gente podría abrigar la esperanza de que eso sería posible - que tales métodos realmente no pueden hacerlo.

J. Krishnamurti: No pueden.

David Bohm: Porque el pensamiento no puede llegar hasta su propia base físico-química en las células y hacer algo con respecto a esas células.

J. Krishnamurti: Sí, el pensamiento no puede producir un cambió en sí mismo.

David Bohm: Y, no obstante, todo lo que la humanidad ha estado tratando de hacer se basa en el pensamiento. Hay, desde luego, un área limitada donde eso está muy bien, pero no podemos hacer nada con respecto al futuro de la humanidad desde ese modo habitual de abordar el problema.

J. Krishnamurti: Cuando uno escucha a los políticos que tan activos están en el mundo, ve que sólo crean problema tras problema, y que para ellos el pensamiento y los ideales son las cosas más importantes.

David Bohm: Hablando en general, ninguno conoce otra cosa.

J. Krishnamurti: Exactamente. Nosotros estamos diciendo que el viejo instrumento que es el pensar está agotado, excepto en ciertas áreas

David Bohm: Jamás fue adecuado, excepto en esas áreas

David Bohm: Y. hasta donde llena la historia, el hombre siempre ha estado en dificultades.

J. Krishnamurti: El hombre siempre ha vivido en el infortunio en la confusión y el miedo. Al enfrentarnos, pues, a toda la confusión del mundo, puede haber una solución para todo esto?

David Bohm: Eso nos trae de vuelta a la pregunta que me gustaría repetir. Al parecer, hay unas pocas personas que hablan de ello, y tal vez consideran que saben, o que meditan y todas esas cosas. Pero, ¿como va a afectar eso a esta vasta corriente de la humanidad?

J. Krishnamurti: Probablemente muy poco. ¿Pero por qué habría de afectarla? Podría hacerlo o no. Pero entonces uno formula la Pregunta: ¿Qué utilidad tiene eso?

David Bohm: Sí, ése es el punto. Pienso que hay un sentimiento instintivo que le hace a uno formular la pregunta.

J. Krishnamurti: Pero yo considero que es la pregunta equivocada.

David Bohm: Vea pues, el primer impulso natural es decir: «¿Qué podemos hacer para detener esta tremenda catástrofe?»

J. Krishnamurti: Sí. Pero cada uno de nosotros, quienquiera que escuche, ve la verdad de que el pensamiento, en su actitud tanto externa como interna, ha creado una terrible confusión, un gran sufrimiento... Entonces uno tiene que preguntarse, inevitablemente, si existe una terminación para todo esto. Si el pensamiento no puede terminar con ello. ¿Qué podrá hacerlo?

David Bohm: Sí.

J. Krishnamurti: ¿Cuál es el nuevo instrumento que pondrá fin a toda esta desdicha? Vea, hay un instrumento nuevo que es la mente, la inteligencia. Pero la dificultad es también que la gente no escuchará todo esto. Tanto los científicos como los profanos en la materia, han llegado a conclusiones definidas y no escucharán.

David Bohm: Sí, bueno, es lo que yo tenía en mente cuando dije que unos pocos no parecen tener mucho efecto.

J. Krishnamurti: Desde luego. Pienso que, después de todo, son unas pocas personas las que han producido cambios en el mundo, para bien o para mal - pero ése no es el punto. Hitler ... También los comunistas han cambiado el mundo, pero luego han vuelto al mismo patrón. La revolución física jamás ha cambiado psicológicamente el estado del ser humano.

David Bohm: ¿Piensa usted que es posible que un determinado número de cerebros, al entrar de este modo en contacto con la mente, serán capaces de tener sobre la humanidad un efecto que está más allá del efecto meramente inmediato y obvio de su comunicación?

J. Krishnamurti: Sí, correcto. Pero, ¿cómo transmite usted esta sutil y muy compleja cuestión a una persona que está empapada en las tradiciones, que está condicionada y que ni siquiera se tomará tiempo para escuchar, para considerar todo esto?

David Bohm: Bueno, ésa es la cuestión. Vea, uno diría que este condicionamiento no puede ser absoluto, que el bloqueo no puede ser total, o de otro modo no habría ninguna salida. Pero puede considerarse que el condicionamiento tiene alguna clase de permeabilidad.

J. Krishnamurti: Entiendo que, a pesar de todo, el papa no nos escuchará, pero el papa tiene una influencia tremenda.

David Bohm: ¿Es posible que haya algo que toda persona estaría dispuesta a escuchar, si ello pudiera encontrarse?

J. Krishnamurti: Si esa persona tiene un poco de paciencia. ¿Quién escuchará? Los políticos no escucharán. Los idealistas no escucharán. Los totalitarios tampoco. Las personas profundamente versadas en religión, no escucharán. Por eso, tal vez una persona de las que se llaman ignorantes, que no está altamente educada ni condicionada por su carrera profesional, ni por el dinero, el hombre pobre que dice: «Estoy sufriendo, por favor, terminemos con eso...».

David Bohm: Pero ya lo ve, él tampoco escucha. Él quiere conseguir un empleo.

J. Krishnamurti: Por supuesto. Él dice: «Primero aliméntenme». Hemos pasado por todo esto durante los últimos sesenta años. El pobre no quiere escuchar, el rico no quiere escuchar, el ilustrado no quiere escuchar, y los creyentes religiosos, profundamente dogmáticos, no escuchan. De modo que esto tal vez sea como una ola en el mundo; podría atrapar a alguno. Pienso que es erróneo preguntar si ello afecta de algún modo.

David Bohm: Sí, muy bien. Diremos que eso introduce el tiempo, lo cual implica devenir. Además, introduce la psiquis en el proceso del devenir.

J. Krishnamurti: Sí. Pero... ello tiene que afectar a la humanidad.

David Bohm: ¿Está usted planteando que ello afecta a la humanidad de manera directa a través de la mente, antes que a través...?

J. Krishnamurti: Sí. Puede no revelarse inmediatamente en la acción.

David Bohm: Usted dijo que la mente es universal, que no está localizada en nuestro espacio habitual, y que no está separada...

J. Krishnamurti: Sí, pero hay un peligro en decir esto - que la mente es universal. Es lo que algunas personas dicen de la mente, y eso se ha vuelto una tradición.

David Bohm: Uno puede convertirlo en una idea, por supuesto.

J. Krishnamurti: Ése es justamente el peligro, es lo que estoy diciendo.

David Bohm: Sí. Pero la verdadera cuestión es que tenemos que entrar directamente en contacto con esto para hacerlo real. ¿Correcto?

J. Krishnamurti: Así es. Y sólo podemos establecer con ello un contacto real cuando el yo está ausente. Para expresarlo con mucha sencillez: Cuando no está el yo, hay belleza, silencio, espacio; entonces esa inteligencia, que nace de la compasión, opera a través del cerebro Esto es muy sencillo.

David Bohm: Sí. ¿Valdría la pena discutir el yo, puesto que el yo está muy activo?

J. Krishnamurti: Lo sé. Ésa es nuestra larga tradición de muchos, muchos siglos.

David Bohm: ¿Hay algún aspecto de la meditación que pueda ser provechoso aquí cuando el yo está activo? Vea, supongamos que una persona dice: «Muy bien, estoy atrapado en el yo, y quiero librarme de él. Pero necesito saber qué debo hacer

J. Krishnamurti: No.

David Bohm: No usaré las palabras «qué debo hacer». ¿Pero qué dice usted?

J. Krishnamurti: Eso es muy sencillo. ¿Es el observador diferente de lo observado?

David Bohm: Bueno, suponga que decimos: «Sí, parece ser diferente»; ¿entonces qué?

J. Krishnamurti: ¿Es ésa una idea o una realidad?

David Bohm: ¿Qué quiere usted decir?

J. Krishnamurti: La realidad es cuando no hay división entre el pensador y el pensamiento.

David Bohm: Pero supongamos que digo que por lo común uno siente que el observador es distinto de lo observado. Empecemos por ahí.

J. Krishnamurti: Empecemos por ahí. Se lo mostraré. ¿Es usted distinto de su ira, de su envidia, de su sufrimiento? No lo es.

David Bohm: A primera vista parece que lo soy, que podría tratar de controlarlos.

J. Krishnamurti: Usted es eso.

David Bohm: Sí, pero ¿cómo habré de ver que soy eso?

J. Krishnamurti: Usted es su nombre. Usted es su forma, su cuerpo. Usted es las reacciones y las acciones. Usted es la creencia, el miedo, el sufrimiento y el placer. Usted es todo eso.

David Bohm: Pero la primera experiencia es que yo estoy aquí, y que esas cosas son de mi propiedad; ésas son mis cualidades, que yo puedo tener o no tener. Podría estar iracundo o no iracundo, podría tener esta creencia o aquella creencia.

J. Krishnamurti: Cualidades contradictorias. Usted es todo eso.

David Bohm: Pero vea, eso no es obvio. Cuando usted dice: «soy eso», ¿quiere decir que soy eso y no puedo ser de otra manera?

J. Krishnamurti: No. Ahora es usted eso. Y ello puede ser por completo diferente.

David Bohm. Muy bien. Soy, pues, todo eso. ¿Me está usted diciendo que este observador imparcial es lo mismo que la ira que él está observando?

J. Krishnamurti: Por supuesto. Igual que cuando me analizo a mí mismo, y el analizador es lo analizado.

David Bohm: Sí. El analizador está influenciado por lo que analiza.

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: ¿De modo que si observo por un rato la ira, puedo ver que estoy muy influenciado por la ira, y así, en cierta etapa de la observación digo que soy uno con esa ira?

J. Krishnamurti: No, no ‘soy uno con la ira’; soy la ira

David Bohm: ¿Esa ira y yo somos la misma cosa?

J. Krishnamurti: Sí. El observador es lo observado. Y cuando esa realidad existe, usted ha eliminado de hecho todo conflicto. El conflicto existe cuando estoy separado de mi cualidad.

David Bohm: Sí. Es por eso que, si me creo separado, trato de cambiar la realidad; pero, puesto que soy eso, ello está tratando de cambiarse a sí mismo y de permanecer siendo lo que es al mismo tiempo.

J. Krishnamurti: Sí, correcto. Pero cuando la cualidad soy yo mismo, la división ha terminado. ¿De acuerdo?

David Bohm: Cuando veo que la cualidad soy yo, entonces no tiene sentido tratar de cambiar.

J. Krishnamurti: No. Cuando hay división y la cualidad no soy yo, en eso hay conflicto, ya sea represión o escape, etcétera, lo cual es un derroche de energía. Cuando esa cualidad soy yo, toda esa energía que ha sido derrochada está ahí para mirar, para observar.

David Bohm: ¿Pero por qué hace tanta diferencia que la cualidad sea yo?

J. Krishnamurti: Hay una gran diferencia cuando no existe división alguna entre la cualidad y yo.

David Bohm: Bueno, entonces no hay percepción de una diferencia...

J. Krishnamurti: Eso es cierto. Redondéelo de un modo distinto.

David Bohm: La mente no trata de luchar consigo misma.

J. Krishnamurti: Sí, sí. Así es.

David Bohm: Si existe la ilusión de una diferencia, la mente está obligada a luchar contra ella misma.

J. Krishnamurti: El cerebro.

David Bohm: El cerebro lucha contra él mismo.

J. Krishnamurti: Exactamente.

David Bohm: Por otro lado, cuando no existe la ilusión de una diferencia, el cerebro deja de luchar.

J. Krishnamurti: Y, en consecuencia, usted tiene una energía tremenda.

David Bohm: ¿Se ha liberado la energía natural del cerebro?

J. Krishnamurti: Sí. Y energía implica atención.

David Bohm: La energía del cerebro deja espacio para que la atención...

J. Krishnamurti: Para que esa cosa se disuelva.

David Bohm: Sí, pero espere un momento. Antes dijimos que la atención era un contacto de la mente con el cerebro.

J. Krishnamurti: Sí.

David Bohm: El cerebro debe hallarse en un estado de alta energía para permitir ese contacto.

J. Krishnamurti: Correcto.

David Bohm: Quiero decir que un cerebro con bajo nivel de energía no puede permitir ese contacto.

J. Krishnamurti: Por supuesto que no. Pero casi todos nosotros operamos con baja energía por estar tan condicionados.

David Bohm: Bien, en esencia está usted diciendo que éste es el modo de empezar.

J. Krishnamurti: Sí, empezar sencillamente. Empezar con ‘lo que es, con lo que soy. El conocimiento propio es muy importante. No es un proceso de acumular conocimientos que después uno considera; es un constante aprender sobre uno mismo.

David Bohm: Si usted lo llama ‘conocimiento propio’, entonces no es el conocimiento de que hablamos antes, el cual es condicionamiento

J. Krishnamurti: Es verdad. El conocimiento condiciona

David Bohm: Pero usted está diciendo que este tipo de conocimiento propio no es condicionamiento. ¿Por qué, entonces, lo llama conocimiento? ¿Es una clase diferente de conocimiento?

J. Krishnamurti: Sí. El conocimiento condiciona.

David Bohm: Pero ahora tiene usted este conocimiento propio.

J. Krishnamurti: Que implica conocernos y comprendernos a nosotros mismos. ¡Comprendernos a nosotros mismos es algo tan sutil, tan complejo! Es algo viviente.

David Bohm: Esencialmente, es conocerse uno a sí mismo en el preciso instante en las cosas están ocurriendo.

J. Krishnamurti: Sí, conocer lo que está ocurriendo.

David Bohm: En vez de almacenarlo en la memoria.

J. Krishnamurti: Por supuesto. A través de las reacciones, comienzo a descubrir lo que soy.

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por lo que se sugiere que toda vez que se cite o se utilice alguna de las entradas se nos informe por

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¿Para qué disfrazar al mundo humano con una belleza que raras veces tiene?
Hay que desnudarlo, exhibirlo, denunciarlo con toda la fuerza de la inteligencia
hasta hacerlo sentir vergüenza de sí mismo.
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COSME ÁLVAREZ (1964)

COSME ÁLVAREZ (1964)
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